Er abort greit?

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Alexander4840 said:

Noter deg at jeg snakker om unntak fra regelen, som unntak.... Dere prøver å poengtere unntak for å definere regelen.

Når dykk argumentere at det er fullt verdige menneske frå dag 1, at deiras rettigheter overgår kvinnens, og at abort er mord er det ikkje seriøst å då ha unntak.

Det er der det grunnleggende problemet her oppstår. Dykk argumenterer at reglene burde vera som x, y og z, men disse reglene er ikkje logiskt konsistente eller konsekvente, og ivaretar ikkje dei interessene dykk påstår at dykk gjere. Så kvifor ynskje dykk endring av reglene igjen når dykk tydeligvis ikkje har interesse for "barnas" liv?

[Abigor]

Bekymringen på min side er at den største motivasjonen til abortmotstandere er å behandle et hvert menneskelig individ som hellig, fra første celle. Pro-life gir seg ikke før det er oppnådd, fordi dette er budskapet i verdens største religion.

Endret 31. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

Just now, Abigor said:

Bekymringen på min side er at den største motivasjonen til abortmotstandere er å behandle et hvert menneskelig individ som hellig, fra første celle. Pro-life gir seg ikke før det er oppnådd, fordi dette er budskapet i verdens største religion.

...problemet er jo her at dei som er abortmotstandere tydeligvis ikkje tenker dette, og har veldig vikarierende ideer om kva liv som er hellig eller ei.

• Ikkje greit med selvbestemt abort! Det er mord!
• Greit med abort om barnets far er feil person da. Ikkje mord!

Hæ?!

Nei, da stinker det av at menn skal ha kontroll over kvinners sex-liv og intet anna er viktig.

[Alexander4840]

Drunkenvalley skrev (17 minutter siden):

• Ikkje greit med selvbestemt abort! Det er mord!
• Greit med abort om barnets far er feil person da. Ikkje mord!

Har poengtert spesifikt at det alltid er mord, i sitat direkte til deg, så nå prøver du bare å svartmale.
Dette med at menn ikke kan ha verken innflytelse(som far) eller ha noen stemmerett vedrørende moraliteten rundt Abort, lukter radikal-feminisme lang vei.

Du er såklart Hysterisk og svartmalende som er så erketypisk venstresiden

Endret 31. mars 2021 av Alexander4840

[Red Frostraven]

Problemet er at mord åpenbart er verre enn voldtekt.
Så hvorfor er mord berettiget -- etter din egne logikk / rettsforståelse..?

---

Jeg har en mye mer koherent forklaring:

Det er ikke mord med mindre det er qualia / bevissthet tilstede -- med mindre en konkret 'noen' dør.
Med dette så kan man forsvare abort opp til uke 20, uten å måtte forsvare valget ovenfor noen, da ingen tenkende følende vesen blir skadet.
Og det er heller ingen konsekvenser for noen tenkende følende vesen;
Hvis noen mener noe annet -- så bør de være i stand til å forsvare hvorfor de heller ville ha endt opp som en menstruasjon enn som en abort, og hvorfor det å ikke eksistere fordi en abort ble tatt er verre enn å ikke eksistere fordi det ble brukt kondom eller fordi en kvinne lot være å ha sex.

Da er også det å koble en hjernedød person fra maskiner forklart og berettiget, etter samme logikk / rettsforståelse.

Endret 31. mars 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

12 hours ago, Red Frostraven said:

Det eneste som betyr noe for denne debatten er bevissthet; qualia.

Hvilke verdi et foster har som potensiell mat, affeksjonsverdi, som brensel, arbeidskraft for kapitalister eller diktatorer, eller affeksjonsverdi er irrelevant.

For mennesket som aldri fikk bevissthet, så spiller det null rolle om det ikke ble til på grunn av kondom, abort, eller fordi mor endret kosthold.

Qualia og bevissthet er to forskjellige ting. Quale er mer likt mitt standpukt, men jeg tror vi operer med litt forskjell tidspunkt for noe meningsfult her inntreffer. Qualia er blandt det fenomenet som gjør oss til personer.

Når mener du et foster/spedbarn vil få en moralsk beskyttelse dersom man støtter seg til qualia som status?

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Problemet er at mord åpenbart er verre enn voldtekt.
Så hvorfor er mord berettiget -- etter din egne logikk / rettsforståelse..?

Overfallsvoldtekt er for eksempel i en egen klasse av voldtekt.
Å drepe en klump celler er langt mindre alvorlig enn å drepe ett foster, å drepe ett 8 uker gammelt foster er langt mindre alvorlig enn å drepe det ved 20 uker, osv frem til fødsel. Å drepe ett nyfødt barn er mye mer alvorlig enn å drepe dem 10 uker før.
Alt er avslutting av ett menneskeliv ---> drap. Å tvinge leger til å gjøre dette er helt sykt(Reservasjonsretten ved abort, som noen vil skrote).
Å drepe en seriekriminell, er også greit, til tross for at dem er fult voksne. Å kastrere Overfallsvoldtektsfolk, eller barneovergripere, er for meg helt akseptabelt.
 

[Snikpellik]

Alexander4840 skrev (9 minutter siden):

Alt er avslutting av ett menneskeliv ---> drap.

Ifølge deg, ja. De fleste ser ikke på abort som drap.

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...fordi det ikke finnes gode argumenter for å forby abort...
 

...minner igjen om at kilden din på mulighet for bevissthet hos fostre mellom uke 12 og 26 var basert på henvisninger til power-point presentasjoner og folk sine meninger, ikke forskning.

Feil, det var seriøs forskning. Som så vanlig avvises totalt av aborttilehngerne uten noen motargumenter, noe som beviser poenget mitt om at man ikke kan diskutere med militante feminister som støtter abort og nekter å diskutere argumenter.

 

Drunkenvalley skrev (3 timer siden):

Unntakene dykk prøver forhandle med forråder dette grunnlaget dykk visstnok har for bannlysing av abort. Det er komplett tull å påstå at abort er mord for eksempel om dykk samtidig meine det er greit med abort for incest, voldtekst, "og slikt" - kva enn det betyr. Er det plutselig greit med mord da altså? Korleis er dette konsistent?

Det jeg skriver er at vi kan være villig til å komme i møte andre selv om vi mener abort er feil for å finne en løsning begge sider i det minste kan akseptere, om de ikke er fornøyde med den. Slik ser man aldri fra aborttilehngerne som kun skal ha det på sin måte og nekter å diskutere noe som helst annet.

[Drunkenvalley]

3 hours ago, Alexander4840 said:

Har poengtert spesifikt at det alltid er mord, i sitat direkte til deg, så nå prøver du bare å svartmale.

 Det er ikkje eg som svartmale deg her. Det har du gjort sjølv når du meinte dødsstraff er ok for det du meine er verdifulle barn, sjølv om det du meine er verdifulle barn ikkje faktiskt har gjort noko.

For ikkje å nemne at Norge ikkje ein gong har dødsstraff, så om abort er mord er abort ulovlig punktum.

3 hours ago, Alexander4840 said:

Ja, som døds-straff. Det går ann å være ærlig, og samtidig ha en mening.

Forstår du ikkje ordene du driter ut her eller?

Endret 31. mars 2021 av Drunkenvalley

[Drunkenvalley]

56 minutes ago, GaiusMarius said:

Det jeg skriver er at vi kan være villig til å komme i møte andre selv om vi mener abort er feil for å finne en løsning begge sider i det minste kan akseptere, om de ikke er fornøyde med den. Slik ser man aldri fra aborttilehngerne som kun skal ha det på sin måte og nekter å diskutere noe som helst annet.

Og kva er egentlig kompromisset ditt her? For det du har fremmet er "kapituler fullstendig til mine ønsker," ikkje kompromiss.

Igjen vandrer eg til amputasjon eksemplet. Det er ikkje å "møte ein halveis" om eg seie meg enig til å kun få beina amputert fordi eg kan bruke rullestol. Det er ikkje kompromiss, det er kapitulering på vilkårene motparten ga.

I dag har me eit kompromiss som det er. Men dykk argumenterer ikkje ut i fra dette punktet, men å komplett forlate abort med unntak av tilfeller, unntak som strider grovt med målet dykk ga.

Endret 31. mars 2021 av Drunkenvalley

[Red Frostraven]

GaiusMarius skrev (1 time siden):

Feil, det var seriøs forskning.

Du henviste til en artikkel i Pro Life Institute, som er politisk motivert, og åpenbart ikke har gjort egen forskning, da de henviser til en rapport.
Kilden din:

IMPORTANT new report suggests babies do experience pain in the womb as early as 7-8 weeks gestation (thelifeinstitute.net)

Rapporten de henviste til var ALL PARTY PARLIAMENTARY PRO-LIFE GROUP, en interesseorganisasjon / parlamentsgruppe bestående av politikere, ikke forskere.

2020-pro-life-appg-report-on-foetal-pain.pdf (wordpress.com)

De henviser hovedsakelig til meninger -- og det som finnes av forskning, fra 2005 eller tidligere, handler om observasjonen at fostre mellom 12 og 20 uker har instinktive reaksjoner på smerte.
...
Jeg advarte mot dette forutsigbare argumentet allerede før du postet kilden din -- fordi kristne ikke har oppdatert posisjonen sin med nyere eller bedre forskning eller en bedre forståelse av situasjonen på nesten 20 år.

Jeg advarte konkret mot å bruke kilder som bruker reflekser for å ilegge fosteret bevissthet:

Red Frostraven skrev (På 27.3.2021 den 13.11):

Nei. Det er ikke noen som føler smerte.

I så fall, hvem..?

Det kreves bevissthet for å føle noe.

Primitive reflekser er ikke å føle noe, det er reflekser. Mekanikk.

 

...og så svarte du bokstavelig talt med en kilde hvis eneste faktiske argument mot abort før uke 26 er basert på vitenskap er nettopp smertereflekser.

Bare deler av rapporten er relevant, og i denne delen henviser til ett skriftlig svar på høringsrunden til et lovforslag (37) som i tur ikke inneholder noenting av substand, og en side i en power-point-presentasjon, uten å forsøke å forklare hva denne presentasjonen faktisk var (38)

Diskusjonen fra 2005 er lagt død, allerede i 2006, og peker på 26 uker som første sannsynlige tidspunkt det kan finnes en bevisst respons på smerte:

Kilden 39;
Charlotte Lozier Institute, Written Evidence, Question 3.1 fra 2005 er tilbakevist i 2006 og flere ganger siden, og er nøyaktig hva jeg snakket om før du engang postet kilden:
Controversy: Can fetuses feel pain? (nih.gov)
 

Legevitenskapen har kommet seg langt videre, og legg merke til at  dette ikke er henviser til slides i power-point presentasjoner, slik som kilde 38 i rapporten til den politiske gruppen din sin rapport -- en rapport forfattet av politisk interesserte, ikke forskere -- men faktisk forskning.
The Emergence of Human Consciousness: From Fetal to Neonatal Life | Pediatric Research (nature.com)

Legg merke til at kildene ikke henviser til slides i power-point presentasjoner eller høringssvar i til lovforslag, men forskningsrapporter.
...

---

...hva i kilden din er det du mener trumfer forskningen jeg har lenket til -- og hvorfor..?
Og var det noen andre kilder enn (39) du mener er seriøs forskning i rapporten -- som åpenbart i seg selv ikke er forskning -- som er relevant for meningene mine om at abort frem til omtrent uke 20 er forsvarlig..?

---

jallajall skrev (2 timer siden):

Qualia og bevissthet er to forskjellige ting. Quale er mer likt mitt standpukt, men jeg tror vi operer med litt forskjell tidspunkt for noe meningsfult her inntreffer. Qualia er blandt det fenomenet som gjør oss til personer.

Når mener du et foster/spedbarn vil få en moralsk beskyttelse dersom man støtter seg til qualia som status?

Jeg tror ikke det er teoretisk mulig for et foster å oppleve noe før rundt uke 26.
Som per kildene mine; det er da nerveendinger i relevante deler av hjernen og kroppen faktisk begynner å gror sammen.
Og ved eller rundt uke 26 så er det en tilstand som minner mer om koma og/eller narkose for fosteret, en tilstand først avbrutt av å puste oksygen utenfor mors liv.

Forskningen er sikker nok til at vi kan forsvare abort frem til uke 22-24, uten fare for at noen med qualia har opplevd noe i denne kroppen.

The emergence of consciousness: Science and ethics - PubMed (nih.gov)
 

Endret 31. mars 2021 av Red Frostraven

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (23 minutter siden):

Du henviste til en artikkel i Pro Life Institute, som er politisk motivert, og åpenbart ikke har gjort egen forskning, da de henviser til en rapport.

Hvem som publiserer rapporten er uvesentlig, det er hvem som lagde rapporten som betyr noe. Det er leger og forskere. Argumentene deres hadde du tydeligvis ikke noen argumenter imot siden du gjør som alle andre og klager på publisøren.

 

Drunkenvalley skrev (27 minutter siden):

I dag har me eit kompromiss som det er. Men dykk argumenterer ikkje ut i fra dette punktet, men å komplett forlate abort med unntak av tilfeller, unntak som strider grovt med målet dykk ga.

Nei, dagens lov er ikke noe kompromiss. Det går imot et vesentlig prinsipp om at man har rett til å leve fra unnfagensle til naturlig død. Et kompromiss ville være et grunnlovsfestet rett til liv med unntak der hvor det faktisk er argumenter for slik som fare for liv, incest, voldtekt og liknende, mer i tråd med lovene som Finland f.eks. har som ville spart tusenvis av liv hvert år og hindret det pågående folkemordet på nordmenn.

Endret 31. mars 2021 av GaiusMarius

[Red Frostraven]

...jeg tror du gikk glipp av delen av posten min hvor jeg faktisk argumenterte mot innholdet og postet lenker:

Her er den igjen:
Legg merke til at det kommer to spørsmål på slutten, som du bør svare på.
Jeg øker størrelsen litt på disse, så du ikke går glipp av dem igjen.
 

Sitat

 

Bare deler av rapporten er relevant, og i denne delen henviser til ett skriftlig svar på høringsrunden til et lovforslag (37) som i tur ikke inneholder noenting av substand, og en side i en power-point-presentasjon, uten å forsøke å forklare hva denne presentasjonen faktisk var (38)

Diskusjonen fra 2005 er lagt død, allerede i 2006, og peker på 26 uker som første sannsynlige tidspunkt det kan finnes en bevisst respons på smerte:

Kilden 39;
Charlotte Lozier Institute, Written Evidence, Question 3.1 fra 2005 er tilbakevist i 2006 og flere ganger siden, og er nøyaktig hva jeg snakket om før du engang postet kilden:
Controversy: Can fetuses feel pain? (nih.gov)
 

Legevitenskapen har kommet seg langt videre, og legg merke til at  dette ikke er henviser til slides i power-point presentasjoner, slik som kilde 38 i rapporten til den politiske gruppen din sin rapport -- en rapport forfattet av politisk interesserte, ikke forskere -- men faktisk forskning.
The Emergence of Human Consciousness: From Fetal to Neonatal Life | Pediatric Research (nature.com)

Legg merke til at kildene ikke henviser til slides i power-point presentasjoner eller høringssvar i til lovforslag, men forskningsrapporter.
...

---

...hva i kilden din er det du mener trumfer forskningen jeg har lenket til -- og hvorfor..?

Og var det noen andre kilder enn (39) du mener er seriøs forskning i rapporten -- som åpenbart i seg selv ikke er forskning -- som er relevant for meningene mine om at abort frem til omtrent uke 20 er forsvarlig..?

 

...
Hvem av de som stod bak rapporten er leger eller vitenskapsfolk..?

Officers
Role	Name	Party
Chair & Registered Contact	Fiona Bruce	Conservative
Vice Chair	Mary Glindon	Labour
Vice Chair	Jim Shannon	Democratic Unionist Party
Vice Chair	Baroness Masham of Ilton	Crossbench
Vice Chair	Martin Vickers	Conservative
Vice Chair	Sir Jeffrey M Donaldson	Democratic Unionist Party
Vice Chair	Dr Lisa Cameron	Scottish National Party
Treasurer	Sir Edward Leigh	Conservative

Alle er politikere.

...er du et troll, eller leser du bare første setning i posten du siterer..?

 

Endret 31. mars 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

28 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg tror ikke det er teoretisk mulig for et foster å oppleve noe før rundt uke 26.
Som per kildene mine; det er da nerveendinger i relevante deler av hjernen og kroppen faktisk begynner å gror sammen.
Og ved eller rundt uke 26 så er det en tilstand som minner mer om koma og/eller narkose for fosteret, en tilstand først avbrutt av å puste oksygen utenfor mors liv.

Forskningen er sikker nok til at vi kan forsvare abort frem til uke 22-24, uten fare for at noen med qualia har opplevd noe i denne kroppen.

Basert på qualia, hvorfor kan man ikke forsvare abort i uke 39?

[GaiusMarius]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Hvem av de som stod bak rapporten er leger eller vitenskapsfolk..?

Det var ikke disse som skrev rapporten, det var disse som la den frem. De som lagde den var naturligvis leger og forskere som det også står i artikkelen som du tydeligvis ikke greide å lese😄

[Red Frostraven]

Og igjen demonstrerer du at du ikke leser, ikke forstår, eller ikke evner å svare på de mest sentrale delene av postene du svarer på.

Jeg prøver igjen:

...hva i kilden din er det du mener trumfer forskningen jeg har lenket til -- og hvorfor..?

Og var det noen andre kilder enn kildehenvisningen (39) i kilden din du mener er relevant og gjør at kildene jeg brukte i svaret mitt bør vike for dine angående trådens tema og mitt argument om abort før uke 20..?

Bonus:
Bidragsyterene ble sitert -- som i noen tilfeller ble sitert fra power-point presentasjoner, som kilde (38) -- skrev ikke rapporten, de ble sitert i den.
De som skrev rapporten siterte bidragsyterene.
Bidragsyterene som ble sitert var ikke forskning i kilde (37) eller (38). 
I kilde (39) så var det en forskningsrapport om nettopp hva jeg advarte deg mot å bruke som kilde, før du postet kilden; reflekser.
Som jeg også har postet flere kilder som motbeviser.
Har du noen grunn til å tro at denne rapporten fra 2005 er en bedre kilde enn mine fra 2006 og senere..?
Og hvem forfattet rapporten..?

Endret 31. mars 2021 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

jallajall skrev (7 minutter siden):

Basert på qualia, hvorfor kan man ikke forsvare abort i uke 39?

...du kunne bare lest kilden min i samme svar for å forstå hvorfor.
Fordi nerver gror sammen og danner nettverk som vi ikke med sikkerhet kan utelukke produserer faktiske opplevelser, etter uke 26 en gang.

[jallajall]

8 minutes ago, Red Frostraven said:

...du kunne bare lest kilden min i samme svar for å forstå hvorfor.
Fordi nerver gror sammen og danner nettverk som vi ikke med sikkerhet kan utelukke produserer faktiske opplevelser, etter uke 26 en gang.

Nå snakker du om bevissthet igjen, ikke qualia eller selvbevissthet.
Eksistensen av et sentranervesystem er ikke det samme som at qualia finner sted. Kalver kan produsere faktiske opplevelser, de kan føle og reagere på smerte, utvise glede, osv. - man tilskriver de likevel ikke qulia.

Hvis du vil sette grensen ved "føle smerte" så er uke 26 helt sikkert er grei grense, men det finnes ingen rasjonell tilnærming som sier at grensen går vved uke 26'ish dersom man mener en moralsk status kommer med qualia.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (13 minutter siden):

Nå snakker du om bevissthet igjen, ikke qualia eller selvbevissthet.
Eksistensen av et sentranervesystem er ikke det samme som at qualia finner sted. Kalver kan produsere faktiske opplevelser, de kan føle og reagere på smerte, utvise glede, osv. - man tilskriver de likevel ikke qulia.

Hvis du vil sette grensen ved "føle smerte" så er uke 26 helt sikkert er grei grense, men det finnes ingen rasjonell tilnærming som sier at grensen går vved uke 26'ish dersom man mener en moralsk status kommer med qualia.

Meh.


(PDF) Consciousness Should Not Be Confused With Qualia (researchgate.net)