Er abort greit?

[Abigor]

2 hours ago, GaiusMarius said:

Hvorfor skal barnet drepes fordi foreldrene ikke er i stand til eller gidder å ta ansvar for egne handlinger?

Snakker ikke om barn her. Eller mener du begge disse 2 bildene er bilder av barn?

 

Endret 27. mars 2021 av Abigor

[Red Frostraven]

...altså... du har ikke sitert forskning... det er det som er hele greien...

Du har sitert en rapport forfattet av All Party Parlimentary Pro Life-Group, som ikke har gjort egen forskning.

De siterer meninger:
Og for å sitere det mest relevante, mellom uke 12 og uke 20:
 

Sitat

The thalamus develops between 8 and 16 weeks and functions as the main relay centre in the brain for sensory impulses going from the spinal cord to the cerebral cortex. A number of experts argue that the thalamic activation can mediate some limited form of awareness of pain.37 38

...altså, de har ikke beviser for dette, men har det standpunktet.

...og kildene er som lydende:
37 Christian Medical Fellowship, Written Evidence, Question 1.1
38 Professor Condic, Oral Evidence, 20 March 2018, Slide 2.

 

...og Christian Medical Fellowship, Written Evidence, Question 1.1 er:
 

Sitat

1.1  Reproductive freedom is not absolute and so there needs to be enforceable primary legislation governing decisions about artificial reproduction which establishes core ethical principles and clearly defines boundaries that cannot be crossed. Difficult and emotive cases with high media profile should not lead to new case law that moves those boundaries. A regulatory authority like the HFEA is necessary to enable decisions to be made on new technological developments within the field; but this must be the servant of primary legislation making decisions only within its bounds. The regulatory authority should be fully representative of the range of ethical views on these issues; and all vested interests of members must be openly declared. All major decisions must be subject to public consultation in which both those on committee and those giving evidence are representative of the range of views in society at large. Whilst the input of scientists and the biotechnology industry is essential, decision-making must be ruled by ethical principle and not their vested research and commercial interests.

...er det en vitenskapelig undersøkelse..?
Det brukes som henvisning  / som bevis for at fostre kan føle smerte før uke 24.

...

Og jeg tipper at Professor Condic sine Muntlige Beviser i en power-point presentasjon er av samme kvalitet.

Og dette er grunnen til at det å diskutere med kreasjonister er slitsomt:
Dokumentet inneholder ikke beviser, men henvisninger.

Og begge henvisningene jeg faktisk sjekket var blindveier.

Er det noen av henvisningene i rapporten som ikke er blindveier til personlige meninger..? Hvilke..?

[knutinh]

Abigor skrev (På 27.3.2021 den 1.31):

Akkurat her må jeg gjenta meg selv, og setter mitt tidligere svar i dobbel-quote da jeg har postet det 2 ganger tidligere:

Beklager, den falt litt ut for meg.

Kompleksiteten er kanskje ikke akkurat det ordet som er best passende her. Det er heller snakk om grad av bevissthet (og selvbevissthet for de som ønsker det) i tillegg til evne til å føle smerte. Og det er nøyaktig dette vi alle lever etter og våre lover er formet etter. Du får ingen straff om du tråkker på en maur, men det er ikke lov å sparke for eksempel en hund. Hva tror du det kommer av?

Grad av bevissthet er et fint ståsted. Hva om en gris er met bevisst enn et spedbarn da? Kan man sperre en noenlunde intelligent gris inne i en liten binge hele livet for så å drepe den for maten, men ikke drepe et spedbarn fordi det lager mye lyd eller fordi pappa vil ha fri til å gå på byen? 🙂
Jeg tror at det må med et moment om _potensiell_ bevissthet. Et spedbarn som blir drept er en potensielt svært bevisst skapning som mistet muligheten til å leve opp - langt mer enn noen gris noen gang vil bli.

Når man diskuterer etikk så virker det lite hensiktsmesig å henvise til lover og regler for å finne ut hva som er «rett»?

Jeg kan for eksempel ikke si hva som er mest verdt av hund eller gris. Men begge deler har åpenbart mer verdi enn for eksempel en mus. En mus har mer verdi enn en maur osv. Om man må velge å spise gris eller hund vil likevel grisen være å foretrekke da den har mer kjøtt og flesk på kroppen. Man kan få mer mat av å drepe en gris enn en hund.

Så da legger du til grunn at det er en etisk «kost» ved å drepe en gris, og at det må oppveies av nytteverdien vi får av kjøttet?

-k

Endret 30. mars 2021 av knutinh

[Theo343]

9 hours ago, GaiusMarius said:

Hvorfor skal barnet drepes fordi foreldrene ikke er i stand til eller gidder å ta ansvar for egne handlinger? Da burde man heller tilrettelegge og støtte dem slik at de kan oppdra barna selv eller adoptere de vekk til noen andre.

 

https://thelifeinstitute.net/news/2020/important-new-report-suggests-babies-do-experience-pain-in-the-womb-as-early-as-7-8-weeks-gestation

 

Støtter du drap på mennesker i koma, som sover eller har demens også? Eller er det bare foster du synes det er greit med?

En vakker tanke, men utopi.

[Dirigo]

Theo343 skrev (På 28.3.2021 den 1.09):

En vakker tanke, men utopi.

Det er en utopi at man ikke trenger å drepe et fullstendig forsvarsløst menneske? Nei, det er såre enkelt - fortell kvinner at de skal ta ansvar for handlingene sine, så vil du se aborttallene stupe.

[Abigor]

Hvem snakker om å drepe mennesker her? Abort er å ta ansvar. Så hvis kvinner MÅ ta ansvar så blir vel aborttallene identisk som de er i dag.

Endret 29. mars 2021 av Abigor

[Abigor]

Legg merke til at ordene som blir brukt i diskusjonen er bevisst villedende. Vi er ikke enige om definisjoner og videre diskusjon er dømt til å misforstås. Det snakkes om å drepe barn eller mennesker, det er ord som ikke definerer det jeg diskuterer. Kan gå med på at alt fra zygote er et "menneske", det vil si et menneskeindivid og menneskeorganisme. Men ordet "menneske" impliserer så mye mer enn det, det gir inntrykk av det samme som du og meg, noe som har rettigheter, evne til å føle, tenke osv. Hvis disse implikasjonene er brukt med hensikt, så snakker vi ikke lenger om det samme når vi diskuterer abort. Når jeg diskuterer abort så snakker jeg ikke først og fremst om noe som har følelser, noe som har menneskerettigheter eller noe som engang har verdi (annet enn potensiell verdi hvis ønsket).

[knutinh]

Abigor skrev (14 timer siden):

Hvem snakker om å drepe mennesker her?

Noen bruker termen «menneske». Man kan spekulere i at det er et forsøk på å gjøre fosteret mer avansert enn det er, en forglemmelse eller bare dagligtale.

Andre forstår tilsynelatende ikke hva noen mener om de sier «abort av et menneske på 12 uker». Kan det tolkes som noe annet enn et forsøk på å gjøre et poeng ved å late som om man ikke forstår?

-k

[Pliscin]

Ja, abort er greit.

[Alexander4840]

Abigor skrev (17 minutter siden):

Legg merke til at ordene som blir brukt i diskusjonen er bevisst villedende. Vi er ikke enige om definisjoner og videre diskusjon er dømt til å misforstås.

Uenigheten er verdien og rettighetene til Fosteret.
Og når/om disse rettighetene burde overkjøres til fordel for en kvinnes praktiske frihet fra hovedsakelig egen uansvarlighet.
Det er litt håpløst når nesten alt du har å si kan kokes ned til ''men zygot er celle''
Håpløst er det også å prate om unntak alle kjenner til, som om det er en regel.

Aksepter at noen har ett verdisyn du er uenig i, og ikke kan endre.
Noen setter praktisk frihet over livet til en 30 uker gammel baby, noen tildeler menneskerettigheter til en Zygot.
Så kan kanskje oss resterende 80% av folk, diskutere hvor grensen faktisk burde gå.

[Red Frostraven]

...hva er den vesentlige forskjellen mellom å bruke et kondom og ta abort..?
Hvem skades -- og hvilken skade skjer som ikke ville skjedd ved bruken av kondom..?

...jeg mener; velg 1:
Du eksisterer ikke fordi foreldrene dine brukte kondom eller p-pille.
Du eksisterer ikke fordi mor tok abort.

...det er irrelevant.

[Abigor]

32 minutes ago, Alexander4840 said:

Uenigheten er verdien og rettighetene til Fosteret.

Her blander vi definisjoner igjen. Er det bevisst? Vi diskuterer abort her, det er mer omfattende enn å være begrenset til foster. Og uenigheten i diskusjonen startet ikke med verdien til fosteret slik du sier. Det var og er fortsatt uenighet om for eksempel zygote, blastocyst osv.

Det er fullstendig håpløst å skulle forby abort slik noen mener, når abort er et spenn fra alt fra første til siste sekund av graviditet. Det er forskjellen mellom en celle og en baby.

Jeg er helt klart med på å diskutere hvor grensen bør gå. Å snakke om å drepe barn og mennesker bidrar ikke til den diskusjonen.

Ref debatten om muslimske begravelser viser fint hvor simple og slagkraftige autoritære religiøse meninger er:

Og jeg godtar ikke din definisjon av 'uansvarlighet'. Slik jeg ser det finnes det ikke en eneste uansvarlig abort.

Endret 30. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

Trodde @Alexander4840 sa han ikkje var abortmotstander tidligere. Kva skjedde med det? Hadde han nokre unntak kor det plutselig likevel er greit å drepe? Vel og merke han som bruker ord som drepe, for min del er me ikkje der, men no undres eg over hans interne konsistens.

Også gjentar eg meg, men er det ein forbedring å eventuelt bære svangerskapet til fødsel, og så dumpe ungen i skauen? Det er jo tilsynelatende det som er det openbare, naturlige, og dermed ønskelige utfallet her om dei fekk vilja si. Er dette betre? Nei, openbart ikkje.

Endret 30. mars 2021 av Drunkenvalley

[Alexander4840]

Abigor skrev (15 minutter siden):

Det er fullstendig håpløst å skulle forby abort slik noen mener, når abort er et spenn fra alt fra første til siste sekund av graviditet. Det er forskjellen mellom en celle og en baby.

Du kommer ikke til å endre synet til noen som mener at Abort av en klump celler burde forbys, de vet det er en klump celler, men vet også att det veldig snart vil være en menneskekropp, dermed setter de grensen ved dannelsen av ett unikt menneskeliv. Det er greit.

Jeg kommer ikke til å endre Ravnens syn om at en 30 uker gammel baby har mer verdi enn enn ett lykkelig øyeblikk hjemme alene.
Jeg bare kaller det ett motbydelig syn, og går videre med å diskutere hva som faktisk befinner seg i magen, og hvorfor deres argumenter for null-verdi, har null meritt.

Fylledalen, du må nok lese deg opp igjen, inkludert direkte sitat av degselv, glapp all husken gjennom natten?

Endret 30. mars 2021 av Alexander4840

[Drunkenvalley]

Just now, Alexander4840 said:

Jeg kommer ikke til å endre Ravnens syn om at en 30 uker gammel baby har mer verdi enn enn ett lykkelig øyeblikk hjemme alene.

Vaksne kvinner har ikkje verdi altså? 🙃

Endret 30. mars 2021 av Drunkenvalley

[Abigor]

Vel jeg mener det er veldig enkelt å vise hvor feil argumentet om at en celle er et 'menneske' (med alt det impliserer), eller at en celle har like mye verdi som et menneske. Det har vist seg å være umulig å svare på for flere her i denne diskusjonen.

Du diskuterer ikke bare hva som faktisk befinner seg i magen, du er jo også ytterst kritisk til meg og mine argumenter, for eksempel å si at jeg sprer søppel og mitt motargument er håpløst.

Endret 30. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

Også å nemne at @Alexander4840 har erkjent at det er eit tidspunkt kor det berre er ein klump celler. Så veldig påpasselig nok er det jo openbart ein grense sjølv for han. Einaste eg er usikker på er om me framleis er på stadie kor kvinners menstruasjon kan ubeleilig nok flushe ut alt.

Normalt burde det ha festet seg da, og avsluttet menstruasjon for å oppstå, men avvik er ganske vanlig uten at kvinnen har gjort noko... Berre usikker om tidsrommet her, sida det er ekstremt tidlig i svangerskapet. Så tidlig at folk flest ikkje ein gong annonserer at dei er gravid, fordi det er såpass vanlig å ha spontanabort, eller måtte kreve abort pga dødfødt svangerskap, osv...

[Red Frostraven]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Du kommer ikke til å endre synet til noen som mener at Abort av en klump celler burde forbys, de vet det er en klump celler, men vet også att det veldig snart vil være en menneskekropp, dermed setter de grensen ved dannelsen av ett unikt menneskeliv. Det er greit.

Jeg kommer ikke til å endre Ravnens syn om at en 30 uker gammel baby har mer verdi enn enn ett lykkelig øyeblikk hjemme alene.
Jeg bare kaller det ett motbydelig syn, og går videre med å diskutere hva som faktisk befinner seg i magen, og hvorfor deres argumenter for null-verdi, har null meritt.

Fylledalen, du må nok lese deg opp igjen, inkludert direkte sitat av degselv, glapp all husken gjennom natten?

...

Nå argumenterer jeg ikke for abort i uke 30, men for opp til uke 20.

...og du forklarer ikke hva som er motbydelig med å bruke kondom, eller å fjerne en celleklump som enda ikke har kapasitet til å føle eller tenke, eller hvorfor du mener at skaden er større og abort er mindre moralsk, eller hvorfor du mener at det er mindre moralsk å stoppe prosessen i uke 20 enn i uke 0.

Offeret er nøyaktig det samme, og skaden som påføres likeså.

Jeg registrerer også at du argumenterer ut fra følelser, ikke fakta, med oppfattelsen av andre standpunkt, som faktisk er forklart og begrunnet, 'motbydelig' som eneste beskrivelse av hvorfor du er uenig.

...

Jeg tror ikke abortmotstanderene helt forstår biologi, genetikk og/eller ikke har tenkt gjennom hva som gir livet eller levende vesener verdi.

Endret 30. mars 2021 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (15 minutter siden):

Jeg tror ikke abortmotstanderene helt forstår biologi, genetikk og/eller ikke har tenkt gjennom hva som gir livet eller levende vesener verdi.

Jeg tror at det å erklære at de som er uenige med deg har liten forståelse eller har tenkt for lite er en lite matnyttig vei å gå. Jeg forstår at det kan være fristende, og jeg har gått i den samme fella selv.

-k

[Drunkenvalley]

48 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at det å erklære at de som er uenige med deg har liten forståelse eller har tenkt for lite er en lite matnyttig vei å gå. Jeg forstår at det kan være fristende, og jeg har gått i den samme fella selv.

-k

Heilt ærleg er det vanskelig å ikkje vera kritisk når dei aktivt demonstrerer gjentatte ganger at dei ikkje forstår emnet i nærleiken godt nok, og også er aktivt fiendtlige mot alle andre syn til å byrje med.

Dette er litt for desperat forsøk på å implisere at me kan møte i midten når eine sida ikkje faktiskt engasjere med problemet.