Er abort greit?

[Abigor]

Hvordan kan man rekke

8 hours ago, knutinh said:

Er ikke alt dette bare å gå rundt grøten. Vi har abort fordi det er innmari praktisk de få gangene det ønskes. Fordi fosteret ikke har et følelsesliv. Fordi et uønsket barn lett får et dårlig liv. Og fordi ingen har rukket å få nære følelser til barnet. Ikke fordi de er voldsomt filosofisk underbygget.

-k

Kan man få nære følelser til en zygote? Hva snakker du om, barn, foster, zygote, klump med celler?

[Drunkenvalley]

Eg er forøvrig enig med @knutinh at folk flest neppe har investert noko grovt med følelser i emnet utover kva som er sagt. Med det sagt gjeld det neppe dei som har kjempet for eller mot abort-rettigheter.

[knutinh]

Abigor skrev (16 minutter siden):

Hvordan kan man rekke

Kan man få nære følelser til en zygote? Hva snakker du om, barn, foster, zygote, klump med celler?

Det overrasker meg at du spør om dette. Når konteksten du klipper ut er «hvordan rasjonaliserer man abort» så er det vel opplagt at jeg snakket om et foster som (vanligvis) er er under 12 uker?

-k

 

[Abigor]

Jeg spør fordi du nevnte barn.

[Drunkenvalley]

Det fremstår som poengløst kverulerende i dette tilfellet, @Abigor.

[knutinh]

Abigor skrev (50 minutter siden):

Jeg spør fordi du nevnte barn.

Barn, foster, zygote. Poenget mitt var at det er lettere å akseptere abort fordi man har færre følelser for en skapning som forholder seg passivt inne i magen, enn man har til en to-åring som man har lekt, ammet og hatt våkenetter med.

Noe lignende motstanden mot å spise hund (de er jo kosedyr) mens man synes det er helt greit å spise gris (de lever jo bare i fjøsen). Analogien svikter litt ved at grisen og hunden har ganske like mentale evner, mens et ufødt og et født barn ikke har det. Analogien er altså bare relevant mhp våre følelser.

-k

Endret 26. mars 2021 av knutinh

[Abigor]

Det er ikke riktig! Det er lettere å akseptere abort fordi det er et individ som er mindre komplekst enn en maur.

Jeg synes ikke det er uproblematisk å spise gris, særlig i forbindelse med industri.

Endret 26. mars 2021 av Abigor

[Alexander4840]

Zygot: Første 24 timer, det første øyeblikket etter dannelsen av en unik DNA kode (En-cellet).
Morula: Dag 2-5, Stadie etter første celledeling etter ca 1 dag som Zygot. (Fler-cellet)
Blastocyst: Dag 5-7, fester seg i livmorveggen og deles til å formere morkaken & mennesket.
Embryo: Uke 2-8, Organer, Hjerne, osv osv, formeres.
Foster: Uke 8 til Fødsel. Barnet kan avbildes med ultralyd og er lett gjenkjennelig som en baby.

''En klump celler'' kan det bare kalles den første uken.
Jeg kaller det er ett barn med rettigheter i Embryo-stadie.

Endret 26. mars 2021 av Alexander4840

[Drunkenvalley]

18 minutes ago, Alexander4840 said:

Zygot: Første 24 timer, det første øyeblikket etter dannelsen av en unik DNA kode (En-cellet).
Morula: Dag 2-5, Stadie etter første celledeling etter ca 1 dag som Zygot. (Fler-cellet)
Blastocyst: Dag 5-7, fester seg i livmorveggen og deles til å formere morkaken & mennesket.
Embryo: Uke 2-8, Organer, Hjerne, osv osv, formeres.
Foster: Uke 8 til Fødsel. Barnet kan avbildes med ultralyd og er lett gjenkjennelig som en baby.

''En klump celler'' kan det bare kalles den første uken.
Jeg kaller det er ett barn med rettigheter i Embryo-stadie.

Du kan mene så mangt, men du motstrider din eigen definisjon. Tross alt er det jo framleis tiden det formeres, som betyr at det er langt i frå ferdig med å vera meir enn ein klump celler før det stadiet.

[knutinh]

Abigor skrev (1 time siden):

Det er ikke riktig! Det er lettere å akseptere abort fordi det er et individ som er mindre komplekst enn en maur.

Jeg synes ikke det er uproblematisk å spise gris, særlig i forbindelse med industri.

Hvor ligger terskelen i kompleksitet for hva du synes er uproblematisk (evt «akseptabelt») å drepe, og hva du synes er problematisk?

Er det sånn at et menneske eller dyr med <1 milliard fungerende synapser har lav/ingen verdi, mens et menneske eller dyr med >1000 milliarder synapser har stor/ukrenkelig verdi?

[knutinh]

Jeg tror at abort-spørsmålet er så politisert (venstre-sida: kvinnekamp, høyre-sida: tradisjon og religion) at det er vanskelig å føre en diskusjon basert på nysgjerrighet og åpenhet. De fleste kommer inn i diskusjonen med en gitt konklusjon og bruker tid og argumenter ensidig på å bygge opp under denne.

Kanskje er det lettere å utforske noen av de samme spørsmålene hvis man diskuterer aktiv dødshjelp.

-k

Endret 26. mars 2021 av knutinh

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, knutinh said:

Kanskje er det lettere å utforske noen av de samme spørsmålene hvis man diskuterer aktiv dødshjelp.

-k

Einaste problemet eg har med aktiv dødshjelp er at når ein normalt er i stilling til at det kunne vurderes er ein fort inkompetent.

For eksempel våge eg påstå at mange pasienter ville vore betjent med det kontra å råte vekk av Alzheimer eller demens, men innad det eventuelt er eit tilbud som kunne bli relevant tilbydt er pasienten ikkje i stand til å ta ei slik avgjering lengre.

Det er då eit spørsmål kven som skal kunne ta ein slik avgjerelse på vegne av dei, og om dei skal kunne ta ei slik avgjerelse i det heila.

[hekomo]

Alexander4840 skrev (2 timer siden):

Zygot: Første 24 timer, det første øyeblikket etter dannelsen av en unik DNA kode (En-cellet).
Morula: Dag 2-5, Stadie etter første celledeling etter ca 1 dag som Zygot. (Fler-cellet)
Blastocyst: Dag 5-7, fester seg i livmorveggen og deles til å formere morkaken & mennesket.
Embryo: Uke 2-8, Organer, Hjerne, osv osv, formeres.
Foster: Uke 8 til Fødsel. Barnet kan avbildes med ultralyd og er lett gjenkjennelig som en baby.

''En klump celler'' kan det bare kalles den første uken.
Jeg kaller det er ett barn med rettigheter i Embryo-stadie.

Selvmotsigende argumentasjon er selve kjennetegnet ved abortmotstandere.

[Abigor]

2 hours ago, knutinh said:

Hvor ligger terskelen i kompleksitet for hva du synes er uproblematisk (evt «akseptabelt») å drepe, og hva du synes er problematisk?

Er det sånn at et menneske eller dyr med <1 milliard fungerende synapser har lav/ingen verdi, mens et menneske eller dyr med >1000 milliarder synapser har stor/ukrenkelig verdi?

Jeg vet ikke, det viktigste for meg er at det er en terskel. Altså at ikke alt fra G0 til Gn er enten barn eller verdiløst. Jeg vet ikke om det er mulig å kvantifisere det slik du foreslår, men det er likevel en gradering som er åpenbar, uten at jeg kan kvantifisere der.

Endret 26. mars 2021 av Abigor

[knutinh]

Abigor skrev (4 timer siden):

Jeg vet ikke, det viktigste for meg er at det er en terskel. Altså at ikke alt fra G0 til Gn er enten barn eller verdiløst. Jeg vet ikke om det er mulig å kvantifisere det slik du foreslår, men det er likevel en gradering som er åpenbar, uten at jeg kan kvantifisere der.

Et helt fair ståsted. Hvis jeg blir gammel og surrete eller skadet på et slikt vis at jeg får «kompleksitet» omtrent som et foster er det da greit å drepe meg? Hvis en datamaskin kjører AI (tm) programvare og har samme kompleksitet som et foster, er det greit å dra ut strømmen?

Har «liv» en egen verdi utover kompleksiteten, og har «menneskelig liv» en egen verdi utover annet liv ut over kompleksiteten?

-k

[Alexander4840]

hekomo skrev (9 timer siden):

Selvmotsigende argumentasjon er selve kjennetegnet ved abortmotstandere.

Litt pinlig siden jeg ikke er abortmotstander, som er påpekt ganske mange ganger.
Du er også en klump celler, men noen vil påstå at du er ett tenkende menneske også.

Endret 26. mars 2021 av Alexander4840

[Drunkenvalley]

34 minutes ago, Alexander4840 said:

Litt pinlig siden jeg ikke er abortmotstander, som er påpekt ganske mange ganger.

No har du jo ytret at det er barn etter to uker svangerskap. Korleis forener du det med støtte for abort konkret?

[Alexander4840]

Drunkenvalley skrev (17 minutter siden):

No har du jo ytret at det er barn etter to uker svangerskap. Korleis forener du det med støtte for abort konkret?

Jeg har ytret at det er ett barn fra første øyeblikk, og at abort er Mord. Det er avslutting av ett menneskeliv, det separate livet starter ved unnfangelse. Det livet har uendelig potensialet om det las være i fred.
Jeg aksepterer at vi kan avslutte dette menneskets liv ved noen tilfeller.
Jeg bare kaller det hva det er.
Å drepe ett 20 uker gammelt sunt foster utenom vedtak fra en nemnd, burde straffes med fengsel.
Det er en alvorlig handling å avslutte liv, og det burde ikke være fritt tillat.

Endret 26. mars 2021 av Alexander4840

[Drunkenvalley]

1 hour ago, Alexander4840 said:

Jeg aksepterer at vi kan avslutte dette menneskets liv ved noen tilfeller.

Og disse tilfellene er...?

Du prøver vinkle deg som at du ikkje er abortmotstander, men du spyr jo ut samtlige abortmotstander syn så langt. At det er nokre passende situasjoner er ganske normal hykleri blant abortmotstandere.

Endret 27. mars 2021 av Drunkenvalley

[Abigor]

5 hours ago, knutinh said:

Et helt fair ståsted. Hvis jeg blir gammel og surrete eller skadet på et slikt vis at jeg får «kompleksitet» omtrent som et foster er det da greit å drepe meg? Hvis en datamaskin kjører AI (tm) programvare og har samme kompleksitet som et foster, er det greit å dra ut strømmen?

Har «liv» en egen verdi utover kompleksiteten, og har «menneskelig liv» en egen verdi utover annet liv ut over kompleksiteten?

-k

Akkurat her må jeg gjenta meg selv, og setter mitt tidligere svar i dobbel-quote da jeg har postet det 2 ganger tidligere:

On 3/24/2021 at 5:17 PM, Abigor said:

 

On 3/23/2021 at 8:16 PM, Abigor said:

For <et menneske> å ha <menneske>verdi. Om du <som er et menneske> ikke har bevissthet, eller har mistet bevisstheten, og ikke kan komme tilbake til bevissthet, da er du en grønnsak <og har ikke verdi som et menneske>.

Det burde være så banalt at det ikke er kontroversielt for noen.

Kompleksiteten er kanskje ikke akkurat det ordet som er best passende her. Det er heller snakk om grad av bevissthet (og selvbevissthet for de som ønsker det) i tillegg til evne til å føle smerte. Og det er nøyaktig dette vi alle lever etter og våre lover er formet etter. Du får ingen straff om du tråkker på en maur, men det er ikke lov å sparke for eksempel en hund. Hva tror du det kommer av?

Jeg kan for eksempel ikke si hva som er mest verdt av hund eller gris. Men begge deler har åpenbart mer verdi enn for eksempel en mus. En mus har mer verdi enn en maur osv. Om man må velge å spise gris eller hund vil likevel grisen være å foretrekke da den har mer kjøtt og flesk på kroppen. Man kan få mer mat av å drepe en gris enn en hund.

Endret 27. mars 2021 av Abigor