Er abort greit?

[Abigor]

Jeg tror abort har alt å gjøre med kvinners rett til sin kropp.

[jallajall]

6 minutes ago, Abigor said:

Hvis du konkluderte slik utifra det jeg sa, så tror jeg ikke jeg klarer å si noe til deg som gjør at du forstår hva jeg mener.

Jeg forstår hva du mener, det er bare ikke et veldig godt argument. Når man først åpner døren for å gi mennesker forskjellige verdier så er det også naturlig at andre mennesker gjør andre vurderinger enn deg. Om man vil unngå det, så ville det beste kanskje vært å stengt døren helt.

[Drunkenvalley]

10 minutes ago, Alexander4840 said:

Hun har full krops autonomi og i de aller fleste tilfeller er det 100% kvinnens egen ''feil'' at hun ble gravid.
2 kropper i bildet, abort har ingenting med kvinners rett til sin kropp.

Tullprat. Full kropps autonomi? Trur ikkje du hadde ljugd så gjennom tenna dine om du erfarte graviditet.

Skylddeling er berre drittsnakk. Er du tvunget til å donere blod, levra, eller noko slikt om du køyre på nokon? Sjølvsagt ikkje.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (9 minutter siden):

Jeg forstår hva du mener, det er bare ikke et veldig godt argument. Når man først åpner døren for å gi mennesker forskjellige verdier så er det også naturlig at andre mennesker gjør andre vurderinger enn deg. Om man vil unngå det, så ville det beste kanskje vært å stengt døren helt.

Og hvilke farer har vi ved å vurdere at mennesker trenger et minimum av evne til å kunne ha bevissthet for å kvalifisere til å være beskyttet mot abort..?

De oppfyller den kliniske definisjonen på død før dette tidspunktet, og man er moralsk konsekvent, ved at man lar døde bli koblet fra maskiner eller kunstig eller naturlig ekstern livnæring på dette nivået av liv, før bevissthet har oppstått, eller etter at den stoppet.

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[Abigor]

6 minutes ago, jallajall said:

Jeg forstår hva du mener, det er bare ikke et veldig godt argument. Når man først åpner døren for å gi mennesker forskjellige verdier så er det også naturlig at andre mennesker gjør andre vurderinger enn deg. Om man vil unngå det, så ville det beste kanskje vært å stengt døren helt.

Men hvorfor det? Hele argumentet mitt er at verdien er gradvis. Og det stemmer jo godt med Norge som vi lever i. Abort er både tillatt og forbudt. Det kommer ann på. Samtidig er vi ikke et slikt grumsete samfunn. Og mener du at døren åpnes på gløtt hvis man sier at en zygote ikke har samme verdi som et fullt utviklet menneske?

[Alexander4840]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Tullprat. Full kropps autonomi? Trur ikkje du hadde ljugd så gjennom tenna dine om du erfarte graviditet.

Skylddeling er berre drittsnakk. Er du tvunget til å donere blod, levra, eller noko slikt om du køyre på nokon? Sjølvsagt ikkje.

Idiotiske sammenlikninger er naturlig ved mangel på argumenter.
Likevel: Jeg velger å kjøre bil, jeg velger å være uoppmerksom, bilens tilstand er mitt ansvar, jeg velger å kjøre så fort at bremselengden er utenfor mitt syns-felt. Derfor er det MIN feil om jeg uheldigvis kjører på noen.

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, Alexander4840 said:

Idiotiske sammenlikninger er naturlig ved mangel på argumenter.
Likevel: Jeg velger å kjøre bil, jeg velger å være uoppmerksom, bilens tilstand er mitt ansvar, jeg velger å kjøre så fort at bremselengden er utenfor mitt syns-felt. Derfor er det MIN feil om jeg uheldigvis kjører på noen.

Det er ikkje ein idiotisk samanlikning; det er reint korleis me praktisere alle andre former av medisin. At du har eit problem med realiteten i denne verda er ditt problem.

Du er absolutt ansvarlig om du køyre på nokon, men det er ingen som kjem til å berøre legemet ditt for å stjele frå din kropp og gje til offeret. Politiet kan kreve førerkortet ditt og evt anmelde deg for forholdet, men dei kan ikkje kreve at du gjer opp blod og kjøtt for å hjelpe offeret.

Så kvifor meine du at det er greit at me skal gjere det med graviditet? Svangerskap er ikkje ein triviell opplevelse, til tross til kva du tydelig fantasere om.

Også er samanlikninga her evt ulykke kontra graviditet. Du fantasere om høg fart, osv, men dette er ikkje relevant for diskusjonen. Det er reinspikka i ditt hodet at hastigheten er relevant.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[jallajall]

3 minutes ago, Red Frostraven said:

Og hvilke farer har vi ved å vurdere at mennesker trenger et minimum av evne til å kunne ha bevissthet for å kvalifisere til å være beskyttet mot abort..?

Det er en kunstig grense, den kan gjerne flyttes til senere.  Hva skiller et foster som har hatt bevissthet i én dag fra et foster som har bevissthet i 150 dager? Neppe mye rasjonelt. Hva er det ved et foster som har hatt bevissthet i én som skiller det fra dagen før det hadde bevissthet? Hva utgjør en så ung bevissthet for fosteret, medfører det virkelig noen moralsk status? 
 

3 minutes ago, Abigor said:

Men hvorfor det? Hele argumentet mitt er at verdien er gradvis. Og det stemmer jo godt med Norge som vi lever i. Abort er både tillatt og forbudt. Det kommer ann på. Samtidig er vi ikke et slikt grumsete samfunn. Og mener du at døren åpnes på gløtt hvis man sier at en zygote ikke har samme verdi som et fullt utviklet menneske?

Verdien er jo ikke gradvis hvis den inntreffer når bevissthet finner sted. Når man setter et startpunkt for når i livsfasen man får en moralsk status, så er det åpenbart at andre setter den til et annet tidspunkt enn hva du måtte gjøre.
Hva er det som tilsier at grensen du setter er mer riktig enn en som setter grensen ved 200 eller 250 dager? Det spørs jo helt hva slags vurderinger man gjør
 

[Abigor]

Det er gradvis økning av bevissthet? Er bevisstheten en lysbryter som skrus på på et tidspunkt?

 

Et foster på 8 måneder er mer verdt enn et foster på 5 måneder.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Alexander4840]

Drunkenvalley skrev (31 minutter siden):

Du er absolutt ansvarlig om du køyre på nokon, men det er ingen som kjem til å berøre legemet ditt for å stjele frå din kropp og gje til offeret. Politiet kan kreve førerkortet ditt og evt anmelde deg for forholdet, men dei kan ikkje kreve at du gjer opp blod og kjøtt for å hjelpe offeret.

Jeg kan pålegges veldig store bøter, fratas lappen i mange år, eller fratas min frihet i langt større grad enn graviditet berøver frihet.
Kun 1 av overnevnte faktorer kan anses som verre enn 9 mnd graviditet, for mange. Noen syns graviditet er fantastisk og absolutt ingen straff, jeg forstår at det er en fremmed og radikal holdning for noen.
Noen lovpriser førerkortet sitt, for mange vil fengsel være verdens undergang.
For fattige vil en stor bot kanskje ødelegge livet.
Jeg hadde ikke vært negativt stilt til å dømmes til å donere blod som alternativ straff, nå er jeg blodgiver selv, så for meg gjør jeg det med glede gratis.

Det var kanskje ikke en så dum sammenlikning likevel.

Endret 24. mars 2021 av Alexander4840

[jallajall]

15 minutes ago, Abigor said:

Det er gradvis økning av bevissthet? Er bevisstheten en lysbryter som skrus på på et tidspunkt?

 

Et foster på 8 måneder er mer verdt enn et foster på 5 måneder.

En gradvis øking av retten til vern/rett til å leve? Altså slik å forstå at et foster med én dags bevissthet har bittelitt rett til å leve, mens et foster på 8 mnder har ørlittegrann mer rett til å leve.

[Abigor]

Det er ikke bare min mening, det er slik samfunnet fungerer idag?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (50 minutter siden):

Det er en kunstig grense, den kan gjerne flyttes til senere.  Hva skiller et foster som har hatt bevissthet i én dag fra et foster som har bevissthet i 150 dager? Neppe mye rasjonelt. Hva er det ved et foster som har hatt bevissthet i én som skiller det fra dagen før det hadde bevissthet? Hva utgjør en så ung bevissthet for fosteret, medfører det virkelig noen moralsk status? 
 

Verdien er jo ikke gradvis hvis den inntreffer når bevissthet finner sted. Når man setter et startpunkt for når i livsfasen man får en moralsk status, så er det åpenbart at andre setter den til et annet tidspunkt enn hva du måtte gjøre.
Hva er det som tilsier at grensen du setter er mer riktig enn en som setter grensen ved 200 eller 250 dager? Det spørs jo helt hva slags vurderinger man gjør
 

...

Kunstig grense...

En grense på uke 20 er på et punkt hvor det garantert er null tilstedeværelse av bevissthet.

Det er ikke bare ingen tvil om at det ikke er lys --Lyspæren har ikke blitt skrudd inn.

Og hvilken lyspære som blir skrudd inn er heller ikke avgjort; ingen konkret individer i fremtiden kan si at de oppstod før et betydelig senere tidspunkt enn abortgrensen, uten å vise en mangelfull forståelse av bevissthet og kropp.

[Drunkenvalley]

47 minutes ago, Alexander4840 said:

Jeg kan pålegges veldig store bøter, fratas lappen i mange år, eller fratas min frihet i langt større grad enn graviditet berøver frihet.

Og framleis vil dei aldri be deg gje opp din kroppslige frihet. Ingen kjem til å kreve blodet ditt, ingen kjem til å ta armen din, dumpe massevis av hormoner i deg, osv.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[jallajall]

6 minutes ago, Red Frostraven said:

En grense på uke 20 er på et punkt hvor det garantert er null tilstedeværelse av bevissthet.

Og den bevisstheten som er til stede etter 38 uker er så lite meningsfull at det er grunnløst at den skal innebære en annen moralsk status enn et ikke-bevisst individ.

Endret 24. mars 2021 av jallajall

[Red Frostraven]

Slippery slope fallacy.

Og i samme gate, så kan vi tro at om abort blir forbudt, så vil abortmotstanderene innføre slavehandel igjen.

[jallajall]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Slippery slope fallacy.

Den må du utdype.

[Drunkenvalley]

23 minutes ago, jallajall said:

Den må du utdype.

Nei.

[arya]

Det er fint mulig å bli gravid også på prevensjon så jeg håper alle dere som er i mot abort kun har sex for å reprodusere. 

Det en kropp skal igjennom med en fødsel er brutalt og potensielt farlig. Dersom noen ikke ønsker å gjennomgå dette så er det helt opp til den kvinnen eller det paret.

Vi har grense for når et foster blir regnet som et liv i Norge. Å ta abort av en celle og kalle det for mord er for drøyt. 

[knutinh]

Man kan kanskje si at i det øyeblikket en sædcelle og en eggcelle smelter sammen så er det en «terskel». Men er ikke alt etter det bare en gradvis utvikling? Fosteret får mer og mer evner og blir mer og mer i stand til å klare seg selv (dette skjer i 18-års-alderen, noe senere for enkelte).

Joda, fødselen er en slags terskel. Men man kan fødes for tidlig. Og legevitenskapen blir i stand til å berge stadig mindre utviklede fostre. Hvis man kunne gjøre kunstig befruktning i en maskin, helt uten mor (annet enn som egg-donor), ville det ha endret noe?

Så er det graden av bevisst-het som teller? Nyfødte barn er såvidt jeg kan vurdere langt mindre bevisst enn en hund.

Hva med lover som (i mange land) gir mor straffe-rabatt ved spedbarnsdrap hvis barnet er helt nyfødt?

Jeg reagerer langt mer emosjonelt på et drap på en 3 år gammel gutt enn en mann på 65. Betyr det at en 3-åring er mer verdt enn en 65-åring? Mens et ufødt barn ikke har verdi før en eller annen uke?

Er ikke alt dette bare å gå rundt grøten. Vi har abort fordi det er innmari praktisk de få gangene det ønskes. Fordi fosteret ikke har et følelsesliv. Fordi et uønsket barn lett får et dårlig liv. Og fordi ingen har rukket å få nære følelser til barnet. Ikke fordi de er voldsomt filosofisk underbygget.

-k

Endret 26. mars 2021 av knutinh