Er abort greit?

[Abigor]

23 minutes ago, jallajall said:

Det henger sammen.

Dersom det er "bevissthet" som gir en moralsk status, så omfatter dette også andre vesner som har bevissthet, f eksempel kalver. Da er det feil å drepe et vesen med bevissthet (menneskebaby, kalv, osv).

Dersom man skulle mene at det kun er feil å drepe MENNESKER med bevissthet, så må man på magisk vis trylle frem en gudommelig status som ikke gjelder andre vesner med bevissthet, men kun oss.

Dersm man skulle mene det er "selvbevissthet" (jeg'et) som gir en moralsk status, så er det nok i stor grad mennesker dette gjelder, men nok også en del andre vesner. Fritt frem å spise biff, galt å drepe (de fleste) mennesker.  Så er jo spørsmålet når en denne selvbevisstheten inntreffer.

Det er ikke så enkelt at du kan koke alt ned til bevissthet! Ikke prøv å overforenkle det hele tiden. Det er grad av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) i tillegg til evne til å føle lidelse som anngir hvor mye verdi et liv har. I tillegg vil jeg si at alle mennesker med et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) har samme verdi. Rett og slett fordi konsekvensen av å ikke mene det har vist seg historisk å være grusomme.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Abigor]

 

44 minutes ago, AntonMarkmus said:

Forskjellen på et ufødt barn og en hjernedød person ligger i at det ufødte barnet har masse potensiell verdi, mens den hjernedøde ikke har det. Man kan høste potensiell verdi, slik man også kan høste potensiell energi.

Ja, jeg har kommentert verdien av menneske tidligere, spesifikt med hensyn til å få bevissthet i fremtiden (potensiell verdi), uthevet i sitatet under:

21 hours ago, Abigor said:

Åh, da misforsto du. Det jeg sa var ikke ment som den absolutt perfekte altomfattende definisjonen. For <et menneske> å ha <menneske>verdi. Om du <som er et menneske> ikke har bevissthet, eller har mistet bevisstheten, og ikke kan komme tilbake til bevissthet, da er du en grønnsak <og har ikke verdi som et menneske>.

 

44 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg ble usikker nå hva som er forskjellen på "zygositet" og "heterozygositet", men mener de brukes om hverandre ("hetero" som i å ytterligere påpeke at det er snakk om to forskjellige sett med genetisk materiale).

https://www.merriam-webster.com/dictionary/heterozygous

Uansett vet vi begge hvor vi vil hen; Vi snakker om sammensmeltningen mellom eggcelle og sædcelle til en diploid celle.

Å si at "det er akkurat det samme" er vel å dra den litt langt. Men jeg vil bemerke at den petriskålen kan være enormt mye verdt for noen, f.eks for noen som ønsker at innholdet i den skal vokse seg til et overlevelsesdyktig barn. For noen i den situasjonen (f.eks "prøvere") er nok den petriskålen mer verdt for dem enn f.eks. hva noen andres fullvoksne barn er for meg, og de ville nok hatt en kraftig emosjonell respons dersom noen bare tråkket på den.

P.S. Takk det samme. Det ble litt mye støy her en periode.

P.P.S Du svarte forresten ikke på spørsmålet om hvor du ville legge lista. Greit med abort dagen før termin?

 

Ja, det er potensiell verdi. Men potensiell verdi er ikke det samme som faktisk verdi. Kjønnsceller har også potensiell verdi. Men det er ingen som mener at kjønnsceller har samme verdi som barn.

Hvis du sammenligner abort med å kjøre på unger i gata med bil, så trekker jeg parallel til å tråkke på petriskålen er det samme som å drepe en hel barnehage.

Selvsagt kan en petriskål full av menneske individer/organismer på zygote stadie være ønsket, ha enorm potensiell verdi og høyst verdifulle for de fremtidige foreldre som ønsker seg det. Så ja, her er det klart en verdi. Men eksempelet viser at her er det ikke snakk om å drepe barn.

Vi kan ikke diskutere abort når den ene siden roper "barnemorder". For da diskuterer vi ikke lenger det samme.

Så om jeg skulle bryte meg inn på en fruktbarhetsklinikk og tråkke på petriskåler, så har jeg helt klart ødelagt (potensiell) verdi for noen. Men jeg har ikke drept barn!

Kjernen av saken (når vi så har klart å definere ord) er at "abort" omfatter så mye at jeg kan ikke si ja eller nei til det. Den potensielle verdien er der hele tiden. Den menneskelige verdien? Et sted imellom! En zygote har omtrent samme potensielle verdi som kjønnsceller (hvertfall samme nivå). Et 8 måneder gammelt foster har omtrent samme verdi som en nyfødt baby. Og en nyfødt baby har samme verdi som et hvilket som helst menneske (like gammelt eller eldre).

Så det er en gradering her. Fra zygote (1% menneskeverdi) til nyfødt baby (100% menneskeverdi). Det er ikke sikkert prosentverdien øker lineært, den kan være eksponensiell. Om grensen går ved 5 uker, 10 uker eller 20 uker er ikke så viktig for meg. Det viktigste for meg er at grensen IKKE går ved første sekund (zygote) og heller ikke i siste sekund (fødsel).

Hele denne diskusjonen (originalt en diskusjon om Mdg) startet på grunn av at noen mener at mennesker teller som barn fra første sekund. Dette er ikke rasjonelt, det er en doktrine som kommer direkte fra asiatisk jernaldermytologi.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

48 minutes ago, AntonMarkmus said:

Forskjellen på et ufødt barn og en hjernedød person ligger i at det ufødte barnet har masse potensiell verdi, mens den hjernedøde ikke har det. Man kan høste potensiell verdi, slik man også kan høste potensiell energi.

Så levende kvinner har mindre verdi enn potensiell energi altså.

Og kva med eit hjernedødt spedbarn?

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[Alexander4840]

Abort debatten burde heller innebære når og hvorfor abort er greit, når er det greit å ta ett liv?
Foreløpig er jeg her: Jeg anser det som ett menneskeliv fra egget er delt i 2 og er festet i livmoren, 1-2 uker.
Jeg aksepterer at det i noen tilfeller er greit å ta det livet, så lenge det er av god grunn.
Slik er det absolutt ikke i dag, nesten all abort er av praktiske grunner.

[jallajall]

11 minutes ago, Abigor said:

Det er ikke så enkelt at du kan koke alt ned til bevissthet! Ikke prøv å overforenkle det hele tiden. Det er grad av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) i tillegg til evne til å føle lidelse som anngir hvor mye verdi et liv har.

Nettopp! Det er jo akkurat derfor man er nødt for å argumentere for HVA ved bevisstheten som gjør at man oppnår en moralsk status, og NÅR dette inntreffer. Bare å peke på bevisstheten i seg selv og regne med at det skal være soleklart for alle og enhver hva som ligger i dette er ikke spesielt fruktbart. Det er relativt stor forskjell på bevissthet og selvbevissthet.

En kalv har bevissthet nok til å føle og uttrykke glede og smerte. Den har kanskje ikke noe egetønske om å leve, eller være i stand til skille det subjektive og objektive. Den har kanskje personlighet, men ikke selvbevissthet. (Eller kanskje den har, jeg vet ikke så mye om kalver egentlig)

Det store spørsmålet er, når i livet oppnår mennesket en type bevissthet som gjør oss unike, som skiller oss fra andre arter?  Det er neppe under den første halvdelen av svangerskapet, selv om fosteret er i stand til å reagere på smerte, musikk, mors stemme, osv. Det samme kan en kalv gjøre, det er ikke noe spesifikk ved bevisstheten til en 5 mnder gammelt foster som skiller det fra en kalv.

I den grad man så klart mener det er en moralsk forskjell mellom mennesker og kalver/dyr da.
 

13 minutes ago, Abigor said:

I tillegg vil jeg si at alle mennesker med et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) har samme verdi. Rett og slett fordi konsekvensen av å ikke mene det har vist seg historisk å være grusomme.

Blir konsekvensene noe annerledes (mer eller mindre grusom) om du setter grensen ved dagen før fødselen, 45 dager etter fødselen eller ved befruktning?

[Abigor]

8 minutes ago, Alexander4840 said:

Abort debatten burde heller innebære når og hvorfor abort er greit, når er det greit å ta ett liv?
Foreløpig er jeg her: Jeg anser det som ett menneskeliv fra egget er delt i 2 og er festet i livmoren, 1-2 uker.
Jeg aksepterer at det i noen tilfeller er greit å ta det livet, så lenge det er av god grunn.
Slik er det absolutt ikke i dag, nesten all abort er av praktiske grunner.

Det er absolutt et individ, en organisme, et menneskeliv fra og med zygote. Det tror jeg man kan si biologisk og vitenskapelig. Jeg mener at en zygote ikke har noe verdi som menneske og ingen rettigheter. Det vil si at hvilken som helst grunn er god nok til å abortere en zygote.

En praktisk årsak er for eksempel en god grunn.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Abigor]

14 minutes ago, jallajall said:

Den har kanskje personlighet, men ikke selvbevissthet. (Eller kanskje den har, jeg vet ikke så mye om kalver egentlig)

Det store spørsmålet er, når i livet oppnår mennesket en type bevissthet som gjør oss unike, som skiller oss fra andre arter?  Det er neppe under den første halvdelen av svangerskapet, selv om fosteret er i stand til å reagere på smerte, musikk, mors stemme, osv. Det samme kan en kalv gjøre, det er ikke noe spesifikk ved bevisstheten til en 5 mnder gammelt foster som skiller det fra en kalv.

I den grad man så klart mener det er en moralsk forskjell mellom mennesker og kalver/dyr da.
 

Blir konsekvensene noe annerledes (mer eller mindre grusom) om du setter grensen ved dagen før fødselen, 45 dager etter fødselen eller ved befruktning?

Ja, men hele diskusjonen startet på et nivå der bevissthetsgrad (og selvbevissthet om du vil) ikke spiller noen rolle. Å drepe en zygote er det samme som å drepe et barn. Som igjen er det samme som å drepe et voksent menneske.

Når det kommer til å få en bevissthet (og selvbevissthet om du vil) tilsvarende andre arter, så må vi langt forbi fosterstadie tror jeg. Ref ravner, sjimpanser, delfiner etc. Tenker det da er snakk om en alder fra 2-4 år. Jeg er ikke så interessert i graden av bevissthet (og selvbevissthet om du vil) da det holder med et minimum. Så lange man har et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du vil), eller har muligheten til å få det (eller få det tilbake) så har man menneseverdi på lik linje med alle andre. I dette tilfellet tenker jeg spesifikt på handicapped mennesker som for eksempel ikke er i stand til å ta vare på seg selv.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[jallajall]

1 minute ago, Abigor said:

Ja, men hele diskusjonen startet på et nivå der bevissthetsgrad (og selvbevissthet om du vil) ikke spiller noen rolle. Å drepe en zygote er det samme som å drepe et barn. Som igjen er det samme som å drepe et voksent menneske.

Det er forsåvidt ikke noe i veien å mene at det galt å drepe en zygote, tvert i mot er det egentlig er bunnsolid argument. Men det er galt å mene en zygote er et barn, det er to vidt forskjellige stadier i løpetv av livsfasen.

[Abigor]

At en zygote kan sammenlignes med barn (eller har samme verdi som barn) er kjernen til hvorfor denne diskusjonen oppsto (i en diskusjon om Mdg vel og merke).

[jallajall]

5 minutes ago, Abigor said:

At en zygote kan sammenlignes med barn (eller har samme verdi som barn)

Ja om man mener alle mennesker har lik verdi så ligger det egentlig litt i kortene.
Om man mener mennesker har ulik verdi, så kan man fort åpne for mye grums, som du var inne på.

  

11 minutes ago, Abigor said:

Så lange man har et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du vil), eller har muligheten til å få det (eller få det tilbake) så har man menneseverdi på lik linje med alle andre.

Men denne formen for minimum bevissthet finner man jo også hos andre dyr, da er det jo ikke noe logisk som skiller dyr fra mennesker rent verdimessig?

Endret 24. mars 2021 av jallajall

[Abigor]

Ja og det har jeg spesifikt kommentert tidligere, her uthevet:

1 hour ago, Abigor said:

Det er ikke så enkelt at du kan koke alt ned til bevissthet! Ikke prøv å overforenkle det hele tiden. Det er grad av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) i tillegg til evne til å føle lidelse som anngir hvor mye verdi et liv har. I tillegg vil jeg si at alle mennesker med et minimum av bevissthet (og selvbevissthet om du ønsker det) har samme verdi. Rett og slett fordi konsekvensen av å ikke mene det har vist seg historisk å være grusomme.

Det kan godt være at noen ønsker å diskutere at en oppegående person er mer verdt en en som sitter og sikler i rullestol uten å kunne forstå ord. Men den diskusjonen ser jeg ikke på som fruktbar, da konsekvensen av en slik gradering har historisk sett som du sier vist seg å være grumsete.

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Alexander4840]

Hvem her vil forby all Abort? Erklær dem! Jeg tror det er svært få i Norge, kanskje ingen her.
Har vi noen absolutister? Pro-abort debatanter henviser stadig til ''ekstremister'' så jeg vil gjerne vite om de faktisk finnes.
Jeg syns debatten her nå har blitt litt for amerikansk.

[jallajall]

3 minutes ago, Abigor said:

Det kan godt være at noen ønsker å diskutere at en oppegående person er mer verdt en en som sitter og sikler i rullestol uten å kunne forstå ord. Men den diskusjonen ser jeg ikke på som fruktbar, da konsekvensen av en slik gradering har historisk sett som du sier vist seg å være grumsete.

Det er med andre ord ikke galt å gi mennesker forskjellig verdier, bare så lenge det er verdier vi selv mener høres fornuftige ut? Var det ikke nettopp en slik type tankegang som i det hele tatt åpnet opp for mye grums?

[Abigor]

6 minutes ago, jallajall said:

Men denne formen for minimum bevissthet finner man jo også hos andre dyr, da er det jo ikke noe logisk som skiller dyr fra mennesker rent verdimessig?

Ikke på generelt nivå, kun på individnivå. Så ja, du kan argumentere for at hunden din som kan hente posten, forstå ord og adlyde ordre er mer verdt enn en person som sitter i rullestol og sikler uten å forstå et eneste ord. Og jeg kan ikke argumentere i mot, annet enn å vise til historien og at det er best for alle mennesker at vi behandler alle mennesker med samme verdi. Selv om noen eventuelt ville arugmentere for at vi ikke har samme verdi.

[Abigor]

5 minutes ago, Alexander4840 said:

Hvem her vil forby all Abort? Erklær dem! Jeg tror det er svært få i Norge, kanskje ingen her.
Har vi noen absolutister? Pro-abort debatanter henviser stadig til ''ekstremister'' så jeg vil gjerne vite om de faktisk finnes.
Jeg syns debatten her nå har blitt litt for amerikansk.

Hele diskusjonen startet på grunnlaget å forby all abort. Ref personen som ikke klarte å svare på om å tråkke på en petriskål var det samme som å drepe barn. Dette var også samme person som mente at feminister har ødelagt norsk kultur på 60-tallet... Og klart de finnes. Det er doktrine i verdens største religion å si at menneskelivet har full verdi fra første sekund (zygote).

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[Drunkenvalley]

Personlig er eg av meininga at det er rakende likegyldig kva verdi ein tilegner zygoten, fetusen eller barnet. Eg tenker alltid tilbake til "The Violinist" historia, som i praksis går ut på at uavhengig av kor mykje rett evt "barnet" skulle ha til liv har også moren krav på sine rettigheter, deriblant til å ikkje vera tvungen til svangerskap.

Eg bryr meg rakende likegyldig for kva verdi "barnet" her har. Det trumfer ikkje kvinnens eigarskap over kroppen hennar. Og det eg les av argumenter mot det er konsekvent krav til å kunne overta autonomien til kvinnen. Det er, i mi meining, stygt.

[Alexander4840]

Du sier dette:

Abigor skrev (9 minutter siden):

vise til historien og at det er best for alle mennesker at vi behandler alle mennesker med samme verdi. Selv om noen eventuelt ville arugmentere for at vi ikke har samme verdi.

Altså alle mennesker bør behandles med samme verdi
Og dette:

Abigor skrev (32 minutter siden):

Det er absolutt et individ, en organisme, et menneskeliv fra og med zygote. Det tror jeg man kan si biologisk og vitenskapelig. Jeg mener at en zygote ikke har noe verdi som menneske og ingen rettigheter.

Altså at en Zygot er ett menneske. Menneskeliv = Menneske
Selvmotsigelse eller er du imot all Abort? Ved abort behandles barn mye eldre enn en zygot som nærmest verdiløs.
Hva er verdien til stadiene etter Zygot? Zygot er tross alt kun ett kort øyeblikk.

Da er ikke dette så galt da:

Abigor skrev (8 minutter siden):

Og klart de finnes. Det er doktrine i verdens største religion å si at menneskelivet har full verdi fra første sekund (zygote).

?

[Abigor]

18 minutes ago, jallajall said:

Det er med andre ord ikke galt å gi mennesker forskjellig verdier, bare så lenge det er verdier vi selv mener høres fornuftige ut? Var det ikke nettopp en slik type tankegang som i det hele tatt åpnet opp for mye grums?

Hvis du konkluderte slik utifra det jeg sa, så tror jeg ikke jeg klarer å si noe til deg som gjør at du forstår hva jeg mener.

[Abigor]

1 minute ago, Alexander4840 said:

Du sier dette:

Altså alle mennesker bør behandles med samme verdi
Og dette:

Altså at en Zygot er ett menneske. Menneskeliv = Menneske
Selvmotsigelse eller er du imot all Abort? Ved abort behandles barn mye eldre enn en zygot som nærmest verdiløs.
Hva er verdien til stadiene etter Zygot? Zygot er tross alt kun ett kort øyeblikk.

Da er ikke dette så galt da:

?

Om du setter pistol mot hodet mitt og tvinger meg til å velge, så blir det selvmotsigelse fremfor mot abort.

[Alexander4840]

Drunkenvalley skrev (8 minutter siden):

Personlig er eg av meininga at det er rakende likegyldig kva verdi ein tilegner zygoten, fetusen eller barnet. Eg tenker alltid tilbake til "The Violinist" historia, som i praksis går ut på at uavhengig av kor mykje rett evt "barnet" skulle ha til liv har også moren krav på sine rettigheter, deriblant til å ikkje vera tvungen til svangerskap.

Hun har full krops autonomi og i de aller fleste tilfeller er det 100% kvinnens egen ''feil'' at hun ble gravid.
2 kropper i bildet, abort har ingenting med kvinners rett til sin kropp.