Er abort greit?

[Drunkenvalley]

Det fortel ganske mykje om @AntonMarkmus sin haldning til andres autonomi da at han syns han kan kreve kva eg skal meine er relevant for emnet. 🙃

[AntonMarkmus]

4 minutes ago, Drunkenvalley said:

Jo, det gjere eg. Bevis annleis. Tross alt har ikkje samtala mellom oss gått nokon veg sida du forlot originale premisset ditt for noko heilt urelatert!

Jeg gjorde det klart i mitt første innlegg i denne tråden (du vet, det som startet diskusjonen mellom oss) hva som er sammenhengen. Jeg gikk til og med så langt som å illustrere det med et tenkt scenario. At du fortsatt ikke forstår sammenhengen får da stå på din regning. 

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, AntonMarkmus said:

 

At det er sammenheng gjere det framleis ikkje relevant å bruke argument for og mot abort for å argumentere at Ole skal kunne kreve at Kari bærer svangerskapet til fødsel.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[AntonMarkmus]

1 minute ago, Drunkenvalley said:

Det fortel ganske mykje om @AntonMarkmus sin haldning til andres autonomi da at han syns han kan kreve kva eg skal meine er relevant for emnet. 🙃

Du kan mene hva du vil. Men du får ikke legge føringer for hvilke paralleller jeg ønsker å trekke. Ser du er veldig higen nå på å vri denne diskusjonen over på person, så jeg tenker jeg sier takk til deg for nå. Det at du har en emosjonell respons betyr vel bare at jeg nådde igjennom til deg, og at du trenger litt tid på å fordøye det.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, AntonMarkmus said:

 

Det er da du som fortalte meg kva eg skal meine er relevante argumenter eller ikkje. Ikkje tru at eg går glipp av korleis du prøver kreve korleis eg argumenterer med deg.

At du flykter som ei pingle ved først form av motstand er deg-problem. Det er tross alt du som ikkje har hatt emne til å føre ei normal samtale som normal vaksen person her. Hadde dette vore vurdering av stil hadde du fått trekk for at du ikkje trekker relevant sammenheng mellom argumentene dine for emne A og emne B.

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley

[AntonMarkmus]

4 minutes ago, Drunkenvalley said:

Det er da du som fortalte meg kva eg skal meine er relevante argumenter eller ikkje. Ikkje tru at eg går glipp av korleis du prøver kreve korleis eg argumenterer med deg.

At du flykter som ei pingle ved først form av motstand er deg-problem.

Herregud, har du hukommelse som en gullfisk eller? Dette skrev du for mindre enn 5 minutter siden:

Quote

Dei er relaterte emner, men argument for og mot abort er ikkje relatert til argument for og mot kor mykje menn skal vera involverte i avgjerelsen. Så hold deg til rett sak om du vil at folk skal besvare deg.

Du innrømmer jo til og med selv at de er relaterte saker. I ett og samme innlegg sier du en ting, og så det motsatte. Det er helt poengløst for meg å diskutere med noen som konsekvent flytter målpostene, og hopper frem og tilbake mellom forskjellige ståsted, med en gang de møter litt motstand. Jeg forstår at dette er veldig personlig for deg, så jeg vil heller diskutere med noen litt mer rasjonell. Forstår?

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus

[Red Frostraven]

jallajall skrev (14 minutter siden):

Det er da i høyeste grad mulig å leve uten bevissthet. Bevissthet er ikke noe krav til 'liv', hva snakker du om?!

Nå troller du bare.
Alle andre forstod hva jeg mente, så du kan få lov til å forsøke å svare på essensen av innlegget mitt på nytt.

...

Om du genuint falt av lasset og ikke forstår hva jeg sier, så kan jeg gi deg et hint:

 

Sitat

Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten og som ikke finnes noen erstatning for.

Kan DU leve uten bevissthet..?

Endret 24. mars 2021 av Red Frostraven

[Drunkenvalley]

"Hjernedød" er eit medisinsk uttrykk som beskriv ein kropp med liv, men uten bevissthet. Disse er det ofte tillatt å avslutte livet for mange plasser om i verda. Kva tenker du om dei?

Endret 24. mars 2021 av Drunkenvalley
Tagget feil person.

[Abigor]

16 minutes ago, AntonMarkmus said:

Enig i at dette er nødvendig. Og jeg vil påstå at menbeskets liv starter ved heterozygositet. Alt etter det blir arbitrære argumenter for å forsvare noe man mener er pragmatisk riktig, men som ikke funker rent filosofisk. Hvor vil du legge lista?

Jeg er ikke interessert i når menneskets liv starter, da menneskets liv ikke har noen verdi i seg selv. En hjernedød person lever, men har den verdi?

Som sagt, vi kan være enige i at menneskets liv starter ved zygote, men jeg er ikke enig at dette livet har noen verdi. Jeg vet ikke hva heterozygositet betyr, prøvde å google men fant ingen definisjoner. Men hvis du googler zygote så kommer det tydelige svar, for eksempel her på wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zygote

Jeg vil si at med ditt ærlige og saklige svar her står du hevet langt over nivået tidligere fra enkelte andre deltakere. Endelig noen det er mulig å diskutere med!

Oppfatter jeg deg riktig at du mener at å tråkke på petriskålen er det samme som å drepe en barnehage full av unger?

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[jallajall]

4 minutes ago, Red Frostraven said:

Nå troller du bare.
Alle andre forstod hva jeg mente, så du kan få lov til å forsøke å svare på essensen av innlegget mitt på nytt

Du skrev ganske ordrett at "Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten" - mener du at et foster ikke er i live frem til det får bevissthet?
Om vi en dag finner liv på mars, så er det sikkert mikroskipiske organismer uten bevissthet. Det fremstår ganske åpenbart at det er mulig å leve uten bevissthet. Men bevissthet er det en rekke arter som har, ikke bare mennesker. Mener du det er noe gudommelig spesielt ved mennesker, eller er det slik at kalver og mennesker har samme verdi fordi de er bevisste?

[Drunkenvalley]

Just now, jallajall said:

Du skrev ganske ordrett at "Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten" 

Forøvrig stemmer det da. Me kan med medisinsk hjelp holde noko kunstig i live, men ubevissthet over lang tid dreper deg bokstavlig talt.

[Abigor]

3 minutes ago, jallajall said:

Du skrev ganske ordrett at "Bevissthet er det eneste du ikke kan leve uten" - mener du at et foster ikke er i live frem til det får bevissthet?

Det er ingen som mener det. Ikke engang Red Frostraven. Vil du la den ligge, eller kjøre på? Det som var ment var med trykk på "du" altså personen, ikke kroppen. Hvis du må ha den absolutt korrekte setningen så kan det bli noe sånn som:

"Bevissthet er det eneste du <som person> ikke kan leve uten

Endret 24. mars 2021 av Abigor

[jallajall]

2 minutes ago, Abigor said:

Det er ingen som mener det. Ikke engang Red Frostraven. Vil du la den ligge, eller kjøre på? Det som var ment var med trykk på "du" altså personen, ikke kroppen. Hvis du må ha den absolutt korrekte setningen så kan det bli noe sånn som:

"Bevissthet er det eneste du <som person> ikke kan leve uten

Jeg snakker gjerne om personhood argumenter, men jeg tror nok ikke det er det RF argumenterer for her.

[jallajall]

6 minutes ago, Drunkenvalley said:

men ubevissthet over lang tid dreper deg bokstavlig talt.

Det dreper kanskje mennesker, men ikke andre vesener.

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, jallajall said:

Det dreper kanskje mennesker, men ikke andre vesener.

No er me vel ikkje ute i Antarktika og utfører abort på unntakene me veit om, så eg ser ikkje store relevansen.

[Abigor]

11 minutes ago, jallajall said:

Jeg snakker gjerne om personhood argumenter, men jeg tror nok ikke det er det RF argumenterer for her.

Jo, RF har allerede svart at det er trykk på "du", atså at personen du. Det er ingen som mener noe så dumt at en kropp ikke kan leve uten bevissthet. La den ligge.

[jallajall]

Just now, Abigor said:

Jo, RF har allerede svart at det er trykk på "du", atså at personen du. Det er ingen som mener noe så dumt at en kropp ikke kan leve uten bevissthet. La den ligge.

Da er han i såfall vedlig arbitrær og inkonsekvent og snakker ikke bevissthet, men mer i form av selvbvissthet.

 

[Drunkenvalley]

Er dette ein tråd om abort, eller om bevisstheten til andre vesener enn mennesker?

[jallajall]

12 minutes ago, Drunkenvalley said:

Er dette ein tråd om abort, eller om bevisstheten til andre vesener enn mennesker?

Det henger sammen.

Dersom det er "bevissthet" som gir en moralsk status, så omfatter dette også andre vesner som har bevissthet, f eksempel kalver. Da er det feil å drepe et vesen med bevissthet (menneskebaby, kalv, osv).

Dersom man skulle mene at det kun er feil å drepe MENNESKER med bevissthet, så må man på magisk vis trylle frem en gudommelig status som ikke gjelder andre vesner med bevissthet, men kun oss.

Dersm man skulle mene det er "selvbevissthet" (jeg'et) som gir en moralsk status, så er det nok i stor grad mennesker dette gjelder, men nok også en del andre vesner. Fritt frem å spise biff, galt å drepe (de fleste) mennesker.  Så er jo spørsmålet når en denne selvbevisstheten inntreffer.

Endret 24. mars 2021 av jallajall

[AntonMarkmus]

44 minutes ago, Abigor said:

Jeg er ikke interessert i når menneskets liv starter, da menneskets liv ikke har noen verdi i seg selv. En hjernedød person lever, men har den verdi?

Som sagt, vi kan være enige i at menneskets liv starter ved zygote, men jeg er ikke enig at dette livet har noen verdi. Jeg vet ikke hva heterozygositet betyr, prøvde å google men fant ingen definisjoner. Men hvis du googler zygote så kommer det tydelige svar, for eksempel her på wikipedia:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zygote

Jeg vil si at med ditt ærlige og saklige svar her står du hevet langt over nivået tidligere fra enkelte andre deltakere. Endelig noen det er mulig å diskutere med!

Oppfatter jeg deg riktig at du mener at å tråkke på petriskålen er det samme som å drepe en barnehage full av unger?

Forskjellen på et ufødt barn og en hjernedød person ligger i at det ufødte barnet har masse potensiell verdi, mens den hjernedøde ikke har det. Man kan høste potensiell verdi, slik man også kan høste potensiell energi.

Jeg ble usikker nå hva som er forskjellen på "zygositet" og "heterozygositet", men mener de brukes om hverandre ("hetero" som i å ytterligere påpeke at det er snakk om to forskjellige sett med genetisk materiale).

https://www.merriam-webster.com/dictionary/heterozygous

Uansett vet vi begge hvor vi vil hen; Vi snakker om sammensmeltningen mellom eggcelle og sædcelle til en diploid celle.

Å si at "det er akkurat det samme" er vel å dra den litt langt. Men jeg vil bemerke at den petriskålen kan være enormt mye verdt for noen, f.eks for noen som ønsker at innholdet i den skal vokse seg til et overlevelsesdyktig barn. For noen i den situasjonen (f.eks "prøvere") er nok den petriskålen mer verdt for dem enn f.eks. hva noen andres fullvoksne barn er for meg, og de ville nok hatt en kraftig emosjonell respons dersom noen bare tråkket på den.

P.S. Takk det samme. Det ble litt mye støy her en periode.

P.P.S Du svarte forresten ikke på spørsmålet om hvor du ville legge lista. Greit med abort dagen før termin?

Endret 24. mars 2021 av AntonMarkmus