Er abort greit?

[N-4K0]

DimSum skrev (27 minutter siden):

Nei, jeg har snakket om fosterredusering når jeg har snakket om nål-metoden, så der var det faktisk du som hadde feil.  

Jeg har i hvertfall ikke sett noe annet enn at du utelukkende har snakket om abort ifm. nål i hjertet.
I et av innleggene dine på side 28 f.eks. skriver du

Sitat

Søk på 12 uker gammelt foster så vil du se hvordan det ligner mer et menneske og da er det fortsatt lov å fjerne det, stikke en nål inn i hjertet så hjertet slutter å slå osv.

uten at du gjør det klart at du snakker om fosterreduksjon, men greit.

 

Jeg gidder uansett ikke diskutere dette temaet mer, det er tydelig at du er så fullstendig anti-abort at alt du tenker er "abort er drap!!!!!" at en saklig diskusjon etter min mening er umulig, så jeg avslutter min deltakelse i aborttrådene.

Endret 12. mars 2023 av N-4K0

[DimSum]

Er det greit å drepe fordi de ikke føler smerte? 

 

Hvis en person ligger i narkose, kan man drepe det? 

 

Noen lider av en sykdom der de ikke kjenner smerte, kan man drepe dem fordi de ikke kjenner smerte? 

[Red Frostraven]

DimSum skrev (Akkurat nå):

Er det din kropp som kvinne som blir abortert?

Det er ingen sin kropp. Det ville vært noe som vokste inni kroppen min mot min vilje, om jeg ønsket abort.

Hvem sin kropp er det, helt konkret?
Den fremtidige hypotetiske personen?

Jeg spør igjen; Hvor ville den personen vært om det ble brukt prevensjon og prevensjonen virket?
Er det noen forskjell på abort og prevensjon, for denne hypotetiske personen sin del -- er det ene bedre eller verre enn det andre, for den personen -- og på hvilken måte?
 

[DimSum]

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

Det er ingen sin kropp. Det ville vært noe som vokste inni kroppen min mot min vilje, om jeg ønsket abort.

Hvem sin kropp er det, helt konkret?
Den fremtidige hypotetiske personen?

Jeg spør igjen; Hvor ville den personen vært om det ble brukt prevensjon og prevensjonen virket?
Er det noen forskjell på abort og prevensjon, for denne hypotetiske personen sin del -- er det ene bedre eller verre enn det andre, for den personen -- og på hvilken måte?
 

Det er såklart kroppen til babyen som blir abortert. Hadde det vært kvinnens kropp som kvinnen valgte å abortere så hadde ingen brydd seg. 

Derfor faller "det er kvinnens kropp" argumentet til grus. Det er inni kroppen hennes med det er ikke kroppen hennes som blir abortert.

 

Det er ikke noe hypotetisk med det, det er et eksisterende menneske under utvikling som blir kalt blastocyst, embryo, foster, baby.

 

Forskjellen mellom prevensjon og en allerede eksisterende graviditet er virkeligheten. Realiteten. Det er det man må gå ut i fra. Ikke hva som kunne ha blitt. Men det som er. 

 

Vitenskapen jobber ikke ut ifra hva som kunne ha vært, men hva som eksisterer.

 

[O3K]

DimSum skrev (6 minutter siden):

Det er ikke på det stadiet du viser som man tar abort, det er tidligst i uke 6. Da ser det slik ut. Synes du fortsatt det er teit?

Skjønner ikke hvorfor du spør, siden det for deg har like stor verdi uansett om det er snakk om dag 2, uke 6 eller uke 24, komplett uavhengig av hva det har rukket å utvikle ennå.

Men ja, det er like teit å gi et foster i uke 6 samme verdi som et vesen som har utviklet bevissthet og faktisk kan føle smerte. Spesielt når det eneste du argumenterer med er fosterets utseende.

[O3K]

jallajall skrev (26 minutter siden):

Hva vil de klassifisere det som om ikke menneske?

En celleklump.

Endret 12. mars 2023 av O3K

[DimSum]

O3K skrev (3 minutter siden):

Skjønner ikke hvorfor du spør, siden det for deg har like stor verdi uansett om det er snakk om dag 2, uke 6 eller uke 24, komplett uavhengig av hva det har rukket å utvikle ennå.

Men ja, det er like teit å gi et foster i uke 6 samme verdi som et vesen som har utviklet bevissthet og faktisk kan føle smerte. Spesielt når det eneste du argumenterer med er fosterets utseende.

Det er du som poster bilder og sier det er så teit at noen celler skal ha verdi. Og da må jo jeg høre om det er utseende på utviklingen som avgjør eller hva. 

Så det er bevissthet som avgjør? Hva med de som ligger i koma, kan vi drepe dem? 

 

 De som ligger i narkose, kan vi drepe dem? Hvorfor ikke?

[DimSum]

O3K skrev (1 minutt siden):

En kule av celler.

Når blir det et verdig menneske for deg? Hvilken uke, Hvilken dag i graviditeten?

[Red Frostraven]

DimSum skrev (12 minutter siden):

Det er såklart kroppen til babyen som blir abortert

Kroppen til hvem? Jeg vet at anti-abort folk har rare forestilinger knyttet til følelser, men det er altså ikke noen baby sin kropp -- lyset er av, det er ingen hjemme.
Det er ingen som bor i kroppen, den har ingen eier.
 

DimSum skrev (12 minutter siden):

Forskjellen mellom prevensjon og en allerede eksisterende graviditet er virkeligheten. Realiteten. Det er det man må gå ut i fra. Ikke hva som kunne ha blitt. Men det som er. 

Jeg spør ikke om dine meninger om filosofi eller hva du regner som virkelig -- jeg spør deg helt konkret hva forskjellen er, for den eneste berørte -- personen som aldri ble til.

Hva er forskjellen for dem som aldri kom til eksistens..?

Endret 12. mars 2023 av Red Frostraven

[jallajall]

6 minutes ago, O3K said:

En celleklump.

..men fortsatt et menneske, i en tidlig fase av livet. At et liv som utvikles i et menneske ikke er et menneske er en rimelig absurd tanke.

[DimSum]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Kroppen til hvem? Jeg vet at anti-abort folk har rare forestilinger knyttet til følelser, men det er altså ikke noen baby sin kropp -- lyset er av, det er ingen hjemme.
Det er ingen som bor i kroppen, den har ingen eier.
 

Jeg spør ikke om dine meninger om filosofi eller hva du regner som virkelig -- jeg spør deg helt konkret hva forskjellen er, for den eneste berørte -- personen som aldri ble til.

Hva er forskjellen for dem som aldri kom til eksistens..?

Du var engang på det stadiet, så det er ubenektelig at det er en individuell skapning. Det er masse som skjer i kroppen til den som blir abortert. Organsystemer er utviklet f.eks. Men hvis du ikke anerkjenner at det er et eget individ under utvikling, og at du ikke klarer å se forskjellen på virkeligheten og det som aldri ble skapt, så vet jeg ikke helt hva jeg kan si til deg.

Hvis du tenker at et embryo man fjerner er det samme som at det aldri eksisterte, så kan jeg ikke hjelpe deg altså.

[DimSum]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

 

Hva er forskjellen for dem som aldri kom til eksistens..?

Et embryo eksisterte og var under full utvikling før det brått ble avlivet. Det som aldri eksisterte, har aldri eksistert.

 

....skjønner du ikke? 

Endret 12. mars 2023 av DimSum

[Atib Azzad]

3 minutes ago, DimSum said:

Fordi ingen har rett til å bestemme over om et annet menneske skal leve eller dø, det inkluderer liv som er i utvikling.

Hvorfor ikke? Jeg synes foreldrene har denne retten over et menneske som ikke ennå er levedyktig eller har anledning til å kjenne smerte, eller har selvbevissthet, rent biologisk er det ingen lidelse å snakke om;

The science conclusively establishes that a human fetus does not have the capacity to experience pain until after at least 24–25 weeks.
Every major medical organization that has examined this issue and peer-reviewed studies on the matter have consistently reached the conclusion that abortion before this point does not result in the perception of pain in a fetus.

Om barnet er født, er jeg helt enig med deg at barnet skal ha selvbestemmelse og ikke skal dømmes til død av noen andre.

Quote

Hvorfor skal ett menneske som lever få avgjøre om ett annet menneske skal få leve? Det er så uetisk som man kan få det synes jeg. Vi skal ikke være hverandres bødler, vi skal fremme liv som har blitt startet, det er det naturen selv som forteller oss.

Jeg sliter med å se at dette er noe naturen rett ut forteller oss, jeg leser det ikke så entydig, hva med fks. med Bjørner som dreper sine barn på grunn av ressursknapp-het? Gjenspeiler ikke det hensynet man forsøker å ta ved en abort, at man ønsker å hindre at barnet skal utsettes for lidelse på grunn av eksterne faktorer?
En vesentlig forskjell er jo at barnet faktisk er født, og levedyktig da, men det er ikke så viktig for vårt formål i denne omgang, poenget jeg ønsker å gjøre er at man kan ikke dedusere at abort er feil ved å studere hva naturen forteller oss.

Quote

Det som her blir kalt utgangspunkt for liv, er rett og slett et liv, om det livet enda ikke har et ansikt, ører, lemmer osv, så er det like fullt et liv. 

Jeg vedgår at det er levende, det er levende slik alle organismer er, poenget med å peke på barnets u-ferdighet, er at utviklingen også innebærer fravær av de typiske biologiske egenskapene som gjør det å påføre andre skade problematisk, som fks. evnen til å oppfatte smerte, eller være bevisst hva som skjer med en.
Trær er også levende, grunnen til at mange synes det er uproblematisk å hugge dem, er at man anser det som usannsynlig at de er bevisst at de hugges, eller opplever smerte i forbindelse med det.

Quote

Barnet har livets rett. Verdien på barn skal ikke avhenge av om det er ønsket eller ikke, så grusomme kan man ikke være. 

Er det en grusom handling dersom ingen lider av den?
Prospektet om et liv for noe som ikke engang har anleding til å se for seg noe slikt, er det som går tapt.
Jeg tenker at det er opp til foreldrene å vurdere hvorvidt de vil gjennomføre et svangerskap, eller avbryte.

Quote

Vi ønsker deg, du skal få leve.
Jeg har ikke ork til en baby, du får ikke leve.
Jeg var uforsvarlig og lå med en fyr i fylla, du skal ikke få leve.
Det passer oss fint å få barn nå, du skal få leve. 

Jeg blir ikke mer usikker på mitt standpunkt bare ved at du fremstiller disse som velger å ikke fullføre svangerskapet som tankeløse.

Quote

Alle barn skal behandles med omsorg og kjærlighet og med like muligheter og rettigheter, om det er inni magen eller utenfor. 

Jeg synes ikke uferdige potensielle barn inni magen skal gis samme rettigheter som fødte barn.
Når det er avhengig av moren for å leve, synes jeg moren har bestemmelsesrett.
Grunnen til at jeg vurderer det slik er som allerede nevnt at fosteret mangler selvbevissthet og anledning til å oppleve smerte, og at det dermed virker riktig å ta hensyn til foreldrene som faktisk er fødte mennesker og bør ha bestemmelsesrett over seg selv og deres biologi, selv om det også innebærer at de kan avslutte biologiske prosesser.
Jeg tenker heller at man kan fokusere på å gi barn så gode forutsetninger som mulig, jeg tror ikke det er mulig dersom man tvinger foreldrene til å føre frem barn de av ulike grunner ikke ønsker seg, eller har anledning til å ta seg av.

Quote

Det skal ikke være timingen i utviklingen din som skal avgjøre om du blir tatt av dage eller ikke. Det er en grusom verden jeg aldri kommer til å akseptere.

Jeg synes det gir en god pekepinn på når man faktisk plager et kreatur, eller bare avslutter en prosess.
Om det gir meg noen ekstra troverdighet i debatten har jeg selv reflektert mye om andre bevisstheter og menneskenes rett til å påføre dem lidelse, og kommet frem til veganisme som metode for å minimere mitt bidrag til drap av bevisste vesen.
Satt opp mot hvordan man er OK med å slaktebånds-morde faktisk fødte skapninger, fremstår denne beskyttelsen av noe som mangler bevissthet smått absurd for meg.

[AtterEnBruker]

N-4K0 skrev (43 minutter siden):

så jeg avslutter min deltakelse i aborttrådene.

Det er akkurat det anti-egalitære netttroll ønsker. Å drukne ut motstemmer med å rope så høyt og konstant som mulig. Du gjør nøyaktig det de ønsker.

Selv om du ikke når ut til dem du diskuterer med, er selve tilstedeværelsen viktig for de andre som deltar og leser. Tenk på det som en motdemonstrasjon mot fascister som marsjerer i gatene. Som det på en måte er, bare på nettet. Du kan kanskje ikke overbevise fascister om å slutte å være fascister, men du og de andre som demonstrerer imot kan iallefall gjøre deg synlig, for folk som ennå ikke har falt ned i kaninhølet, samt å utvise solidaritet for den gruppen hvis rettigheter blir angrepet.

Ved å komme med dine innlegg, uttrykker du solidaritet for kvinners grunnleggende rettigheter for kroppslig autonomi. Noe jeg har sett mange her inne gjøre med flotte innlegg, og det liker jeg.

[Iki]

Dimsum er kun på forumet for å trolle.

Dette burde alle ha forstått til nå.

Det er ingen nytte å diskutere med henne, da hun gjentatte ganger har blitt utestengt for trollingen sin.

Alle som ønsker en saklig diskusjon rundt abort burde ignorere DimSum i denne og fremtidige diskusjoner.

Rapporter innleggene og ha en fin dag videre.

 

Om noen er imot abort så er det helt greit, men de må kunne diskutere og argumentere om dem ønsker å ta del i en diskusjon. 

Når dem kun gjentar samme spørsmål, basert på løgner og feilinformasjon, så tilfører det ingen verdi til diskusjonen.

[Red Frostraven]

DimSum skrev (4 minutter siden):

Et embryo eksisterte og var under full utvikling før det brått ble avlivet. Det som aldri eksisterte, har aldri eksistert.

 

....skjønner du ikke? 

...

Jeg klarer helt fint å skille mellom to alternative tidslinjer som forgrener seg ut fra samme fortid:
1: Det ble brukt kondom.
2: Det ble abort

...mener du at noen ble skadet mer ved abort enn ved bruk av kondom? Hvilken skade opplevde de, og hvem, eksakt?
Fosterer er ikke noen, det er en følelsesløs grønnsak uten tanker.

[DimSum]

AtterEnBruker skrev (1 minutt siden):

Det er akkurat det anti-egalitære netttroll ønsker. Å drukne ut motstemmer med å rope så høyt og konstant som mulig. Du gjør nøyaktig det de ønsker.

Selv om du ikke når ut til dem du diskuterer med, er selve tilstedeværelsen viktig for de andre som deltar og leser. Tenk på det som en motdemonstrasjon mot fascister som marsjerer i gatene. Som det på en måte er, bare på nettet. Du kan kanskje ikke overbevise fascister om å slutte å være fascister, men du og de andre som demonstrerer imot kan iallefall gjøre deg synlig, for folk som ennå ikke har falt ned i kaninhølet, samt å utvise solidaritet for den gruppen hvis rettigheter blir angrepet.

Ved å komme med dine innlegg, uttrykker du solidaritet for kvinners grunnleggende rettigheter for kroppslig autonomi. Noe jeg har sett mange her inne gjøre med flotte innlegg, og det liker jeg.

Solidaritet... kvinners grunnleggende rettigheter... 

 

Bare til de kvinnene som ble født da, bare til de kvinnene der mødrene deres valgte å beholde dem da. 

 

Fremtidige kvinner som ble abortert, de kunne du ikke gitt mer blaffen i, ikke sant?

 

Du støtter kun de som er heldige du, din lille luring... er det klokt synes du? 

[DimSum]

Iki skrev (2 minutter siden):

Dimsum er kun på forumet for å trolle.

Dette burde alle ha forstått til nå.

Det er ingen nytte å diskutere med henne, da hun gjentatte ganger har blitt utestengt for trollingen sin.

Alle som ønsker en saklig diskusjon rundt abort burde ignorere DimSum i denne og fremtidige diskusjoner.

Rapporter innleggene og ha en fin dag videre.

 

Om noen er imot abort så er det helt greit, men de må kunne diskutere og argumentere om dem ønsker å ta del i en diskusjon. 

Når dem kun gjentar samme spørsmål, basert på løgner og feilinformasjon, så tilfører det ingen verdi til diskusjonen.

Du kommer inn her og slenger med leppa og bidrar ikke til noenting her. Snakk om trolling. 

 

Gå ut av tråden om du ikke skal bidra til topic, personangrep kan du sutre med et annet sted. 

[O3K]

DimSum skrev (2 minutter siden):

Det er du som poster bilder og sier det er så teit at noen celler skal ha verdi. Og da må jo jeg høre om det er utseende på utviklingen som avgjør eller hva.

Jeg postet de bildene i sammenheng med alle de bildene du selv har postet tidligere, for å understreke hva jeg annser for å være en absurditet i ditt syn på saken, fordi for deg så er det tilsynelatende i praksis ingen forskjell mellom disse tre:

DimSum skrev (2 minutter siden):

Så det er bevissthet som avgjør? Hva med de som ligger i koma, kan vi drepe dem? 

Dette med koma og narkose har jeg allerede forklart deg ihvertfall to ganger før (om ikke flere), så her:

Igjen; å være bevisstløs er ikke det samme som å ikke ha en ferdigutviklet hjerne.

DimSum skrev (1 minutt siden):

Når blir det et verdig menneske for deg? Hvilken uke, Hvilken dag i graviditeten?

Dette er også noe jeg har fortalt deg flerfoldige ganger før:

Hvorfor spør du meg om det samme, om og om igjen?

[AtterEnBruker]

DimSum skrev (6 minutter siden):

Fremtidige kvinner som ble abortert, de kunne du ikke gitt mer blaffen i, ikke sant?

Fremtidige liv blir borte hver dag. Sædceller som svømmer rundt i sakkosekken blir før eller siden skilt ut i kroppen og erstattet med nye.

Abort! Er! Ikke! Mord!

DETTE derimot, er mord:

https://www.wmbfnews.com/2023/02/22/proposed-sc-bill-could-make-abortion-death-penalty-eligible-offense/