Er abort greit?

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

DimSum skrev (2 minutter siden):

Du støtter abort men samtidig bryr du deg om embryoet. Dvs. du anerkjenner at det er et liv som blir tatt? 

Interessant at du bruker 2 forskjellige begreper 

Du innrømmer altså at det er forskjell mellom embryo og levedyktig liv ….

 

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

DimSum skrev (21 minutter siden):

det er jo du som bruker hersketeknikk, du prøver å provosere. 

 

Det er da ikke bedre med strikkepinner? Det er bedre at man ikke tar abort. 

Det du i realiteten gjør er å markedsføre «strikkepinnemetoden» ved å forby abort på legal og betryggende måte.

[DimSum]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Interessant at du bruker 2 forskjellige begreper 

Du innrømmer altså at det er forskjell mellom embryo og levedyktig liv ….

 

2 forskjellige begreper? Jeg bruker begrepene som er vitenskapelig korrekte. Men det er like mye verdt uansett hvilket stadie i utviklingen det er, det er da like mye verdt, et liv er et liv. Og det har jeg påstått hele veien.

[DimSum]

Inspector skrev (Akkurat nå):

Det du i realiteten gjør er å markedsføre «strikkepinnemetoden» ved å forby abort på legal og betryggende måte.

Nei, man markedsfører ikke drap ved å legalisere våpen. Det er mennesker som dreper, og det er mennesker som bruker strikkepinner. 

 

 

[O3K]

DimSum skrev (Akkurat nå):

...lar man embryoet være i fred så vil det bli til et menneske...

Ja, det vil bli, en gang i fremtiden bare man venter lenge nok etter befruktning. Men ved et visst tidspunkt i utviklingen har det enda tilgode å bli det, og da mener jeg at det ikke er galt å avbryte denne utviklingsprossessen før det punktet er nådd. Jeg har jo tidligere nevnt bevissthet samt evnen til å føle smerte som en mulig grense man kan forholde seg til. Så hva ved/i fosterets utvikling ilegger du menneskelig verdi?

Når mener du grensen er nådd, og hva ved/i fosterets utvikling er det som trigger denne grensen?

[germanwhip]

6 minutes ago, DimSum said:

og det er mennesker som bruker strikkepinner. 

du har helt rett, googlet det, og fant ikke noen andre dyresorter som kan å strikke.

[DimSum]

O3K skrev (3 minutter siden):

Ja, det vil bli, en gang i fremtiden bare man venter lenge nok etter befruktning. Men ved et visst tidspunkt i utviklingen har det enda tilgode å bli det, og da mener jeg at det ikke er galt å avbryte denne utviklingsprossessen før det punktet er nådd. Jeg har jo tidligere nevnt bevissthet samt evnen til å føle smerte som en mulig grense man kan forholde seg til. Så hva ved/i fosterets utvikling ilegger du menneskelig verdi?

Når mener du grensen er nådd, og hva ved/i fosterets utvikling er det som trigger denne grensen?

Da er det veldig interessant å høre når du mener at nå har det verdi? For det er umulig å vite det eksakte tidspunktet det skjer.  

 

I det momentet befruktning skjer så starter et nytt unikt liv, fra det sekundet så er det et verdig liv som man ikke har lov til å drepe. Grensen starter der.

[Iki]

DimSum skrev (2 minutter siden):

Da er det veldig interessant å høre når du mener at nå har det verdi? For det er umulig å vite det eksakte tidspunktet det skjer.

Folk har forklart deg dette gjentatte ganger, men du nekter å lese kommentarene deres.

Du tenker aldri lengre enn, barnet er født, da er det lykkelig og har perfekte foreldre, osv.

Slik er det ikke.

Verden er ikke slik at alle som blir født får det fint.

Du ønsker ikke å høre om voldtekt, for du mener det er kvinnen sin skyld.

Du ønsker ikke å høre om sykdom, for det passer ikke for budskapet ditt.

Du ønsker ikke å høre om økonomi, sult, misbruk, osv.

Du leser ikke når andre kommer med fakta om hvorfor påstandene dine er tåpelige.

Du prøver ikke å kommunisere med andre.

Du prøver kun å fremme deg selv som så mye bedre enn alle andre, du med din plettfrie moral, du som vet at alle barn blir tatt vare på.

[Nukleosid]

DimSum skrev (4 timer siden):

Så du synes det er greit å velge ut et foster av to eller fler, stikke en nål inn i hjertet til det fosteret så hjertet stopper?

Jeg har i en annen tråd i detalj forklart deg hvordan man avbryter et svangerskap.

Men du fortsetter å diskutere med det du nå vet er grove faktafeil, antakeligvis fordi du vet at du ikke tjener din sak at svangerskap avbrytes på en mildere måte enn nåler.

Men det skal du ha; tidligere trodde du at fosteret ble drept på den måten at de knuste fosteret i mors liv før de fysisk skrapte det ut. Så at du nå har nedgradert det til nål i hjertet er jo en bra ting. Ta det siste steget også, så kan vi begynne å diskutere på riktig grunnlag her.

[plattsumm]

Først og fremst mener jeg man må bli enige om følgende spørsmål:

Er abort en form for drap og er embryo/foster et menneske.

Svaret på dette mener jeg må være premisset for diskusjonen.

Drap er å stå ansvarlig ovenfor et annet levende individs død. Ved en abort så vil man altså kunne omformulere handlingen til at legen dreper fosteret, ettersom fosteret mest sannsynlig hadde fortsatt sitt liv og livsløp (med alle risikoer det innebærer) hvis legen ikke hadde utført aborten. 

Et foster/embryo fra to mennesker er av arten menneske, og det har sitt eget unike arvematrialet, og er derfor å regne som et individ (i motsetning til hudceller, sædceller, eggceller etc). Det er altså et menneske i sin aller første del av livsløpet, hvor livsløpet kan f.eks beskrives som: embryo - foster - spedbarn - baby - barn - ungdom - ung voksen - voksen - eldre voksen.

Så spørsmålet som da må debatteres er følgende:

Kan det legitimeres å drepe et menneske i de aller tidligste fasene av livsløpet?

For å kunne gi noe godt svar på dette så må man først finne ut hvorfor det er galt å drepe et annet menneske.

Hvis årsaken til at det er galt å drepe et annet menneske er fordi alle individer har en fundamental rett på livet, så vil abort av alle aldre være galt.

Hvis årsaken til at det er galt å drepe et annet menneske, er fordi de nærmeste ønsker at vedkommende skal være i live, og skjermes for den påfølgende sorgen et drap uten de nærmestes samtykke, vil forårsake, så vil abort kunne legitimeres hvis det er ønsket av fosterets nærmeste slektninger, og da vil man også kunne legitimere abort etter fødsel.

Hvis alle mennesker har en fundamental rett på livet, og selvforsvar i form av drap på det mennesket som utsetter deg for fare må være tillat, så kan man argumentere for at abort er legitimt så lenge aborten utføres av den gravide selv (selvforsvar kan aldri utføres av noen andre enn deg selv).

Hvis årsaken til at det er galt å drepe et annet menneske kan forklares i at det er galt å avslutte et individs sosiale bånd med andre mennesker enn deg selv, så kan abort legitimeres ettersom fosteret enda ikke har opprettet sosiale bånd med andre mennesker enda.

Hvis årsaken til at det er galt å drepe et annet menneske er fordi det er galt å eliminere en bevissthet mot sin vilje, så kan man argumentere for at abort kan legitimeres mellom dag 0 og uke 3 i svangerskapet ettersom sentralnervesystemet starter å utvikles i uke 3. Siden et fosters bevissthet er mindre utviklet sammenliknet med et menneskelig individ med ferdig utviklet sentralnervesysten (18år), kan man også føre argumentet for at det er mindre galt å drepe et individ jo mindre utviklet nervesystemet er (dette er gitt på premisset om at bevissthet er summen av sanseintrykk). Da vil det være mindre galt å drepe et foster sammenliknet med en voksen person, og det vil samtidig være mindre galt å drepe en 2 år gammel baby enn et 18 år gammel menneske. Med et slikt syn vil man kunne klasifisere abort som umoralsk men ikke umoralskt nok til at det må være ulovlig, men da er det også formidlende eller lovlig at offeret har alzheimers om man dreper en eldre person. Det vil også være formidlende å drepe en person som er lam fra livet og ned.

Sett fra et utilitaristisk perspektiv så kan det være legitimt å drepe et annet individ om drapet vil resultere i størst mulig lykke for de nærmeste. Altså om det er god grunn til å tro at mor og fars lykke vil bli større om fosteret elimineres, så kan det legitimireres. 

 

Det er en meget interessant problemstilling. 

 

(Edit: la til argumentet for utilitaristik perspektiv)

Endret 11. mars 2023 av plattsumm

[qualbeen]

DimSum skrev (4 timer siden):

Det sjokkerer meg at så mange støtter noe så alvorlig, å fjerne et embryo betyr ingenting for dere. 

I løpet av de siste ukene og månedene har det gått opp for meg at samfunnets regler og normer sjokkerer deg, ja.

Du har klart å formidle det godt, og ingen er i tvil om hva du tenker. 

Flott!

Samtidig observerer jeg en uendelig rekke med innlegg som er HELT identiske. Hvert eneste innlegg inneholder de samme momentene. Samme bilder, samme påstander, og alltid svarer du ikke på det vi kommenterer. 

Gang på gang prøver vi å fortelle deg at abort ikke er en ideell prevensjonsmetode folk tyr til, sånn helt uten videre. Gang på gang sier vi at abort ikke er ønsket utfall. Og gang på gang argumenteres det for at abort allikevel trengs i vårt samfunn. Hvorfor? Fordi samfunnet ikke er ideelt. Ikke alle gravide har evne til å ta vare på et barn. Det kan være mange ulike grunner, men en fellesnevner er at aborter blir foretatt av folk som ikke er på et stabilt og trygt sted i livet mtp foreldre-evne. 

Uansett ... Jeg vet at du ikke en gang gidder å tenke over mine argumenter. Så jeg stopper.

Du har sagt det før, og du sier det sikkert igjen: du er ikke her for å diskutere. Du er ikke ute etter meningsutveksling eller å lytte og lære av andre sine meninger. Du er her kun for å misjonere ditt (middelalderske) syn, og dette er de færreste interessert i å lese om.

[O3K]

DimSum skrev (1 minutt siden):

Da er det veldig interessant å høre når du mener at nå har det verdi? For det er umulig å vite det eksakte tidspunktet det skjer.  

Som sagt så har jeg tidligere nevnt bevissthet, som ikke oppstår før uke 24. Vi kan nok ikke pinpointe den nøyaktige timen eller minuttet det skjer. Men i Norge er det fri abort frem til uke 12, så det er mer enn nok slingrinsmonn.

DimSum skrev (1 minutt siden):

I det momentet befruktning skjer så starter et nytt unikt liv, fra det sekundet så er det et verdig liv som man ikke har lov til å drepe. Grensen starter der.

Med andre ord, allerede på dette tidspunktet?

Selv når det bare er snakk om noen få mikroskopiske celler?

[plattsumm]

Jeg synes denne artikkelen er nyttig:

https://iep.utm.edu/abortion/

Den beskriver den moralske problemstillingen sett fra forskjellige filosofiske syn 

[Markiii]

DimSum skrev (6 timer siden):

Det sjokkerer meg at så mange støtter noe så alvorlig, å fjerne et embryo betyr ingenting for dere. 

Ville dere virkelig at kvinnen dere gjorde gravid skulle få fjerne barnet deres uten at dere har noe som helst å si? Det er mange menn som ville hatt beholdt barnet eller ikke vet om at barnet deres blir abortert.

Dette er et 7 uker gammelt embryo

Nå bruker du følelsesmessig argumentasjon, og ikke faktabasert argumentasjon. Vi har vel allerede konstatert at et embryo ikke er et reelt menneske, men bare et potensielt menneske. Det ser både du og Shapiro ut til å være enige i. Dermed har dere innrømmet at dere har tatt feil. Diskusjonen er i grunn over.

[Markiii]

plattsumm skrev (2 timer siden):

Et foster/embryo fra to mennesker er av arten menneske, og det har sitt eget unike arvematrialet, og er derfor å regne som et individ (i motsetning til hudceller, sædceller, eggceller etc). Det er altså et menneske i sin aller første del av livsløpet, hvor livsløpet kan f.eks beskrives som: embryo - foster - spedbarn - baby - barn - ungdom - ung voksen - voksen - eldre voksen.

Det er ikke et menneske nei. En zygote er alt du beskriver, men er en enkeltcelle. Påstår du her at en enkeltcelle er det samme som et ferdig utviklet menneske?

En kreftsvulst har også menneskelig DNA, og kan også ha sitt eget unike arvemateriale. Betyr det at en kreftsvulst er et menneske, og at det derfor kan være uetisk å fjerne den?

Sitat

 

Så spørsmålet som da må debatteres er følgende:

Kan det legitimeres å drepe et menneske i de aller tidligste fasene av livsløpet?

 

Spørsmålet er basert på feilslutningen om at en enkeltcelle er det samme som et ferdig utviklet menneske, og gir derfor ingen mening. Hvis man ødelegger en zygote så har man ødelagt en celle, ikke drept et menneske.

Sitat

Hvis årsaken til at det er galt å drepe et annet menneske er fordi alle individer har en fundamental rett på livet, så vil abort av alle aldre være galt.

Nei, fordi et foster på et tidlig stadium ikke er et menneske.  

plattsumm skrev (2 timer siden):

Jeg synes abort debatten er interresant, men desverre synes jeg også den oversvømmes av fraværende logikk både fra de som er for abort og de som er imot.

Nå er den siste tilatte tiden å ta abort i uke 22 i Norge, og det har vært debatt om å utvide denne til uke 26.

Så det ville vært en bedre sammenlikning å spørre hva er forskjellen mellom disse to:

(Edit: skrivefeil)

22 uker:

24 timer etter fødsel:

Et foster kan ikke kjenne smerte før rundt uke 25. Smertereseptorene er ikke koblet til før det. Videre, så er abort i uke 22 noe som kun er mulig ved spesielle situasjoner.

Endret 11. mars 2023 av Markiii

[DimSum]

Markiii skrev (6 timer siden):

Nå bruker du følelsesmessig argumentasjon, og ikke faktabasert argumentasjon. Vi har vel allerede konstatert at et embryo ikke er et reelt menneske, men bare et potensielt menneske. Det ser både du og Shapiro ut til å være enige i. Dermed har dere innrømmet at dere har tatt feil. Diskusjonen er i grunn over.

Nei. Livet starter når befruktning skjer. Vår alder inni magen eller utenfor magen avgjør ikke vår verdi som menneske. 

Hva må til for at det er et menneske for deg?

[DimSum]

qualbeen skrev (8 timer siden):

I løpet av de siste ukene og månedene har det gått opp for meg at samfunnets regler og normer sjokkerer deg, ja.

Du har klart å formidle det godt, og ingen er i tvil om hva du tenker. 

Flott!

Samtidig observerer jeg en uendelig rekke med innlegg som er HELT identiske. Hvert eneste innlegg inneholder de samme momentene. Samme bilder, samme påstander, og alltid svarer du ikke på det vi kommenterer. 

Gang på gang prøver vi å fortelle deg at abort ikke er en ideell prevensjonsmetode folk tyr til, sånn helt uten videre. Gang på gang sier vi at abort ikke er ønsket utfall. Og gang på gang argumenteres det for at abort allikevel trengs i vårt samfunn. Hvorfor? Fordi samfunnet ikke er ideelt. Ikke alle gravide har evne til å ta vare på et barn. Det kan være mange ulike grunner, men en fellesnevner er at aborter blir foretatt av folk som ikke er på et stabilt og trygt sted i livet mtp foreldre-evne. 

Uansett ... Jeg vet at du ikke en gang gidder å tenke over mine argumenter. Så jeg stopper.

Du har sagt det før, og du sier det sikkert igjen: du er ikke her for å diskutere. Du er ikke ute etter meningsutveksling eller å lytte og lære av andre sine meninger. Du er her kun for å misjonere ditt (middelalderske) syn, og dette er de færreste interessert i å lese om.

Hvorfor er ikke abort en ideell prevensjonsmetode?

[DimSum]

O3K skrev (8 timer siden):

Som sagt så har jeg tidligere nevnt bevissthet, som ikke oppstår før uke 24. Vi kan nok ikke pinpointe den nøyaktige timen eller minuttet det skjer. Men i Norge er det fri abort frem til uke 12, så det er mer enn nok slingrinsmonn.

Med andre ord, allerede på dette tidspunktet?

Selv når det bare er snakk om noen få mikroskopiske celler?

Ja, dette er starten på menneskelivet. Starten på ett nytt liv. Ett sted må det jo begynne? Og i det momentet begynner det! 

Nå har det seg slik at man ikke kan ta abort før i uke 6 som er det tidligste. Da ser det slik ut. Organsystemet er også dannet på dette tidspunktet.

 

 

Endret 12. mars 2023 av DimSum

[DimSum]

Markiii skrev (7 timer siden):

Nå bruker du følelsesmessig argumentasjon, og ikke faktabasert argumentasjon. Vi har vel allerede konstatert at et embryo ikke er et reelt menneske, men bare et potensielt menneske. Det ser både du og Shapiro ut til å være enige i. Dermed har dere innrømmet at dere har tatt feil. Diskusjonen er i grunn over.

Fjern ditt prat om følelsesmessig argumentasjon, det er er du som prater om det hele tida! Jeg snakker om far sine rettigheter. Men siden du sier at diskusjonen er over så er det absolutt greit. Da svarer jeg ikke lenger på dine innlegg og setter deg på ignorer bruker.

Endret 12. mars 2023 av DimSum

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

DimSum skrev (20 minutter siden):

. Da svarer jeg ikke lenger på dine innlegg. 

Helt greit. Du har uansett bevist gang på gang at du har gått tom for argumenter og at refleksjonsevnen er fraværende.

Du bør være klar over at din fundamentalisme skyver mennesker fra deg og at «misjoneringen» din virker mot sin hensikt.
Ludvik Nessa og Børre Knudsen klarte virkelig å skape engasjement for abortloven 
Hvordan føles det å kjempe et tapt slag ?