Slakter transportplan: – Teller 60 prosent flere ladepunkter enn det som kan brukes

[Skavold]

On 3/20/2021 at 10:40 PM, Simen1 said:

Større rekkevidde betyr også at de takler høyere ladeeffekt. Husk at én 150 kW lader kan lade like mange biler pr time som tre 50 kW-ladere.

Fullt så enkelt er det ikke. Det handler først og fremst om hva bilen er i stand til å ta i mot av effekt. Som vi vet er dette høyst variabelt for de fleste merker ...

[Dubious]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Snakker du om AC ladebokser eller DC hurtigladere nå? Hvordan beregnet du det tallet?

Tok det ut av lufta, og hurtigladere, for hvem gidder å vente i flere timer
Trege ladere har vi ikke bruk for

[Simen1]

Dubious skrev (34 minutter siden):

Tok det ut av lufta, og hurtigladere, for hvem gidder å vente i flere timer
Trege ladere har vi ikke bruk for

Så myndighetene bør altså legge opp til en ladeinfrastruktur som er tatt ut av lufta?

[Simen1]

Skavold skrev (1 time siden):

Fullt så enkelt er det ikke. Det handler først og fremst om hva bilen er i stand til å ta i mot av effekt. Som vi vet er dette høyst variabelt for de fleste merker ...

Det stemmer, men vi kan godt ta utgangspunkt i at biler levert før 2020 hadde 50 kW lademulighet og at alle hurtigladere som ble bygget før 2020 har 50 kW lademulighet. Altså en match mellom antall 50 kW ladere og 50 kW biler. Så kan vi like kjapt estimere at alle biler fra 2020 leveres med 100-150 kW lademulighet og at alle hurtigladere leveres med 150 kW lademulighet. Jeg vet selvsagt at det er en glidende overgang og gråsone både på biler og hurtigladere, men dette bør fungere som et forenklet behovsestimat. Så får man finjustere etter hvert som elbilandelen øker. Vi vet jo ikke med sikkerhet hvor raskt det vil stige og hvilke modeller som får hvilke markedsandeler i framtida og dermed heller ikke p, forbruket, ladebehovet eller bruksmønsteret endrer seg.

Edit: Forbruket pr km er høyere om vinteren, men til gjengjeld er det statistisk mye mindre langkjøring på vinteren enn på sommeren. Derfor er det nok bruken i fellesferien som setter ladenettverket på sin årlige prøve.

Endret 22. mars 2021 av Simen1

[sverreb]

39 minutes ago, Simen1 said:

Det stemmer, men vi kan godt ta utgangspunkt i at biler levert før 2020 hadde 50 kW lademulighet og at alle hurtigladere som ble bygget før 2020 har 50 kW lademulighet. Altså en match mellom antall 50 kW ladere og 50 kW biler. Så kan vi like kjapt estimere at alle biler fra 2020 leveres med 100-150 kW lademulighet og at alle hurtigladere leveres med 150 kW lademulighet. Jeg vet selvsagt at det er en glidende overgang og gråsone både på biler og hurtigladere, men dette bør fungere som et forenklet behovsestimat.

Ta også med at det er overhead i å ankomme og forlate ladeplassen og at ladeeffekten tenderer til å ikke kunne holdes maksimal mer enn til ~50% SOC (med noen unntak). På pressdager har man også muligheter for kø ved laderne, det motiverer for å lade til langt høyere SOC enn hva man ellers vil gjøre når man først får en ladeplass, noe som reduserer den effektive kapasiteten ytterligere ettersom langt flere vil lade til godt forbi 80 eller endog 90% (Det er tross alt langt mer behagelig å bare traske litt rundt mens man venter ekstra lenge på at bilen lader enn å måtte vente i bilen i en kø) 

39 minutes ago, Simen1 said:

Edit: Forbruket pr km er høyere om vinteren, men til gjengjeld er det statistisk mye mindre langkjøring på vinteren enn på sommeren. Derfor er det nok bruken i fellesferien som setter ladenettverket på sin årlige prøve.

Tenker påskeutfarten er vel  så ille. Det er kanskje flere reiser totalt om sommeren, men påsken er en spesifikk uke hvert år, så reisene blir mer konsentrert omkring noen få dager.

Ladeprisene må sannsynligvis godt opp for at ladeleverandørene skal kunne forsvare å ha kapasitet til å dekke de store toppene 8-10kr/kwh uten avtale er ikke urealistisk. (Dette tilsvarer uansett ca 2kr/km, så det er bare litt dyrere enn bensin/diesel, og er bare for hurtiglading, så det endrer egentlig ikke kostnaden for totalt bilhold mye gitt at for de fleste er hurtiglading en temmelig liten andel av total ladet energi). For de som lader mye gir det mening å tilby ladeavtaler med lavere kwh priser mot faste månedlige beløp. De som hurtiglader mye kommer uansett til å gjøre det i stor grad utenfor presstidene siden de vil kjøre langt til daglig. 

En vesentlig mitigering kan imidlertid være å lage system for å reservere ladeplasser, dette må naturligvis standardiseres og integreres i bilenes naviagsjonssystem. I.e. når man planlegger en tur (som kan være i det man setter seg i bilen og legger inn destinasjon i naviagsjonssystemet) så legges det inn en kjøreplan som reserverer ladere langs ruten. Om alt er opptatt kan systemet finne en slottid senerer og informere om en mer egnet starttid eller pausested.
Dropin kunder uten reservasjon vil ved press på systemet få beskjed om å måtte holde seg i bilen og være klar til å forlate ladestasjonen på kort varsel

Endret 22. mars 2021 av sverreb

[Dubious]

Simen1 skrev (1 time siden):

Så myndighetene bør altså legge opp til en ladeinfrastruktur som er tatt ut av lufta?

Det er jo det de gjør når de bestemmer hvor mye avgift vi skal betale
F.eks eiendomsvgiften...

[Simen1]

sverreb skrev (1 time siden):

Ta også med at det er overhead i å ankomme og forlate ladeplassen og at ladeeffekten tenderer til å ikke kunne holdes maksimal mer enn til ~50% SOC (med noen unntak). På pressdager har man også muligheter for kø ved laderne, det motiverer for å lade til langt høyere SOC enn hva man ellers vil gjøre når man først får en ladeplass, noe som reduserer den effektive kapasiteten ytterligere ettersom langt flere vil lade til godt forbi 80 eller endog 90% (Det er tross alt langt mer behagelig å bare traske litt rundt mens man venter ekstra lenge på at bilen lader enn å måtte vente i bilen i en kø) 

Tenker påskeutfarten er vel  så ille. Det er kanskje flere reiser totalt om sommeren, men påsken er en spesifikk uke hvert år, så reisene blir mer konsentrert omkring noen få dager.

Ladeprisene må sannsynligvis godt opp for at ladeleverandørene skal kunne forsvare å ha kapasitet til å dekke de store toppene 8-10kr/kwh uten avtale er ikke urealistisk. (Dette tilsvarer uansett ca 2kr/km, så det er bare litt dyrere enn bensin/diesel, og er bare for hurtiglading, så det endrer egentlig ikke kostnaden for totalt bilhold mye gitt at for de fleste er hurtiglading en temmelig liten andel av total ladet energi). For de som lader mye gir det mening å tilby ladeavtaler med lavere kwh priser mot faste månedlige beløp. De som hurtiglader mye kommer uansett til å gjøre det i stor grad utenfor presstidene siden de vil kjøre langt til daglig. 

En vesentlig mitigering kan imidlertid være å lage system for å reservere ladeplasser, dette må naturligvis standardiseres og integreres i bilenes naviagsjonssystem. I.e. når man planlegger en tur (som kan være i det man setter seg i bilen og legger inn destinasjon i naviagsjonssystemet) så legges det inn en kjøreplan som reserverer ladere langs ruten. Om alt er opptatt kan systemet finne en slottid senerer og informere om en mer egnet starttid eller pausested.
Dropin kunder uten reservasjon vil ved press på systemet få beskjed om å måtte holde seg i bilen og være klar til å forlate ladestasjonen på kort varsel

Overhaad i ankomst og forlate ladeplassen er det i dag også. Så hvis antallet biler dobles (og de bruker like lang tid) så betyr det en dobling i behov for ladestolper. Uten at man trenger å legge noe overhead på toppen av det igjen.

Enig i at påskeutfarten er en pressdag, men det skal sies at selv om påsken er om vinteren så er påskevinteren sjeldent like kald som januar-vinteren. Du kan ikke legge januar-vinter-temperaturer til grunn for forbruk og ladebehov i påsken.

I påsken er nok folk ekstra oppmerksomme på å forsøke å unngå ladekø. Det er jo ikke noe gøy, så folk forsøker etter beste evne å unngå det ved å saktelade til 100% før avreise, kjøre pent for lavt forbruk og forsøke å unngå lading om mulig. F.eks kjøre bilen ned til 5-10% om man ser man slipper å hurtiglade hvis man gjør det. Men må man så må man, og ja det er uheldig om folk lader til 80-90% bare fordi de har sikret seg en plass. De bør ta hensyn og lade så lite som mulig. Nå tror jeg ikke det er så mange som kjører så langt at de må hurtiglade to ganger på selve utfartsdagene så det er sannsynlgvis ikke noe stort problem at folk forsøker å slå sammen to ladepauser til én lang og treg med lav effekt mot slutten.

Husk at ladeoperatørene er i et konkurranseutsatt marked. Setter man prisen til 8-10 kr/kWh så risikerer man egentlig bare å miste kunder til konkurrentene.

En reservasjonsordning er en fin tanke, men kanskje litt vel ingeniørpreget. Jeg tror og håper vi slipper så detaljert planlegging. Ting kan jo oppstå under veis og man kommer ikke nødvendigvis fram til laderen til avtalt tid eller med avtalt SOC. Klarer navigasjonen det hele selv, på tvers av bilmerker så er det jo bra, men jeg har mine tvil til at produsentene klarer å samarbide så godt. Jeg tror reservasjon passer bedre for tungtransportbransjen.

Men for å komme tilbake til utbyggingsstrategien så mener jeg det passet godt å bygge ut hovedsaklig 50 kW-ladere før 2020. Fra 2020 til ca 2024 bør det bygges ut hovedsaklig 150-200 kW ladere. Fra ca 2025 bør man bygge ut hovedsaklig 250-350 kW ladere. Etter det vet eg ikke. Spåkula mi er ikke sterk nok, men jeg vet at vi er i en diminishing returns-situasjon både med tanke på kostander og behov (personbiler).

Endret 22. mars 2021 av Simen1

[sverreb]

18 minutes ago, Simen1 said:

Overhaad i ankomst og forlate ladeplassen er det i dag også.

Men jo kortere ladesesjoner man har jo mer utgjør overhead i tapt kapasitet.

18 minutes ago, Simen1 said:

Du kan ikke legge januar-vinter-temperaturer til grunn for forbruk og ladebehov i påsken.

Enig i det Det er neppe 30 blå. Ski på taket og full bil er nok imidlertid ganske vanlig.

18 minutes ago, Simen1 said:

kjøre pent for lavt forbruk og forsøke å unngå lading om mulig.

Det blir jo en litt tafatt løsning. Formålet her var vel å unngå å måtte gjøre slikt.

18 minutes ago, Simen1 said:

De bør ta hensyn og lade så lite som mulig

Det skjer ikke av seg selv. Se forøvrig Allmenningens Tragedie

18 minutes ago, Simen1 said:

Husk at ladeoperatørene er i et konkurranseutsatt marked. Setter man prisen til 8-10 kr/kWh så risikerer man egentlig bare å miste kunder til konkurrentene.

Hvis lavprisoperatørene har 90 minutter kø og man kan plugge rett inn i en ionity lader, hva velger du selv om du ikke har avtale?
Det kan nok bli en utfordring med 'snylteoperatører' som kun tilbyr lav pris men nesten ingen kapasitet. Tilpassingen er gjerne enten å la køene vokse på utfartsdager, ha dynamisk prising, eller stille krav til ladeoperatørene om tilstrekkelig kapasitet for å få byggetilatelse (Noe som i sin tur vil hindre de fra å kunne klare seg på veldig lave priser)

18 minutes ago, Simen1 said:

Men for å komme tilbake til utbyggingsstrategien

Likeretterkapasitet er ikke så dyrt, og kan også skaleres lett. Ladere bygd nå bør først og fremst være 1kV kapable (Siden maksspenningen gjerne ligger fast og ikke kan skaleres lett) og modulære slik at man kan legge til invertere etter hvert. Man bør ta sikte på at selve den fysiske installasjonen skal kunne leve i 20-30 år. Jeg er enig i at likeretterkapasiteten pr. plugg på nye installasjoner bør i dag kunne gå til minst 150kW, men dette kan også være dynamisk slik at flere plugger deler ett sett med likerettermoduler. F.eks en bank med 4 plugger deler 16 likerettere a 25kW

Endret 22. mars 2021 av sverreb