Danskene vil skille seg ut: Har dekorert nybygd F-35 med rødt

[Redaksjonen.]

Danskene vil skille seg ut: Har dekorert nybygd F-35 med rødt

[Rune Galambos]

Er ikke mye til luftforsvar igjen når man står igjen med kun 21 jagerfly I Danmark. Sikkerhetssituasjonen er selvfølgelig forandret seg mye og Danmark er forsåvidt også omringet av venner. Gratulerer til danskene for nye fly 👍

[Alexandroid]

Nå er jeg en som synes all krig er djevelsk og det heter også «satans kokkekunst». Se bare på Afhanistan, Irak, Libya, Syria mm. USA har fått alierte til å kjempe sine kriger, og det handler om makt, olje og ressurser. USA som bare utgjør 5 prosent av verdens befolkning forbruker 40 prosent av jordens ressurser, om jeg husker rett, og like ved årtusenskiftet var det en forsker fra NASA som sa at om USA skulle forsvare sitt forbruk i verden fremover, måtte det skje ved våpenmakt.

USA lever og vokser på krig. Det skaper velstand og de sikrer seg forsyning. Usa har over 900 militærbaser i verden og de får andre land til å være med å betale.

Det er USA som ønsker at de allierte skal kjøpe F-35 av dem, og et fly med hemmeligheter bare USA vet og ingen vet hvem som styrer USA i fremtiden. Flyene vil bli ubrukelige om de alierte en dag skulle finne ut at USA er fienden.

Andre land har takket nei til F35 pga dette med at man ikke skal kunne vite hva slags funksjon programvaren i den "hemmelige sorte boksen" gjør. Det burde være i en nasjons interesse å vite at man selv har 100% kontroll over sine kampfly. (mer om det her)

Når det er sagt skjønner jeg ikke tankegangen. For prisen av 52 «Femtito» F-35 fly kunne vi fått 250 splitter nye F-16 fly.

Men igjen, det finnes alltid alternativer til krig

[Kjetil Sandal]

vel, 21 F35, tilsvarer ca 200 F16 jagerfly. Så det må sees på som en formidabel fiende og gi seg i kamp med.

[Sampson]

Alexandroid skrev (1 time siden):

Nå er jeg en som synes all krig er djevelsk og det heter også «satans kokkekunst». Se bare på Afhanistan, Irak, Libya, Syria mm. USA har fått alierte til å kjempe sine kriger, og det handler om makt, olje og ressurser. USA som bare utgjør 5 prosent av verdens befolkning forbruker 40 prosent av jordens ressurser, om jeg husker rett, og like ved årtusenskiftet var det en forsker fra NASA som sa at om USA skulle forsvare sitt forbruk i verden fremover, måtte det skje ved våpenmakt.

USA lever og vokser på krig. Det skaper velstand og de sikrer seg forsyning. Usa har over 900 militærbaser i verden og de får andre land til å være med å betale.

Det er USA som ønsker at de allierte skal kjøpe F-35 av dem, og et fly med hemmeligheter bare USA vet og ingen vet hvem som styrer USA i fremtiden. Flyene vil bli ubrukelige om de alierte en dag skulle finne ut at USA er fienden.

Andre land har takket nei til F35 pga dette med at man ikke skal kunne vite hva slags funksjon programvaren i den "hemmelige sorte boksen" gjør. Det burde være i en nasjons interesse å vite at man selv har 100% kontroll over sine kampfly. (mer om det her)

Når det er sagt skjønner jeg ikke tankegangen. For prisen av 52 «Femtito» F-35 fly kunne vi fått 250 splitter nye F-16 fly.

Men igjen, det finnes alltid alternativer til krig

Å sammenligne F-35 med F-16 blir feil. F-16 måtte hatt betydelige oppgraderinger for å i det hele tatt være relevant. Et godt eksempel på "neste generasjon VS forrige" er desert storm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge

Endret 14. mars 2021 av Sampson

[Rune Galambos]

Også er det veldig vanskelig å sammenligne priser, for ofte så kommer support og reservedeler med i prisen og her er det mye variasjon ute å går. F35 er det beste flyet som er tilgjengelig akkurat nå, og våre og danskenes F16 har gått ut på flytid.

[Hanhijnn]

Hmm, RØDT kampfly... Vil ikke det gjøre flyet letter å se? Lettere å skyte ned? En bedre blink?

[Alexandroid]

11 hours ago, Sampson said:

Å sammenligne F-35 med F-16 blir feil. F-16 måtte hatt betydelige oppgraderinger for å i det hele tatt være relevant. Et godt eksempel på "neste generasjon VS forrige" er desert storm.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge

Hvis det handler om å forsvare Norge vil selvsagt 250-300 F-16 fly være bedre enn 52 F-35, men hvis det handler om å delta i USAs operasjoner i utlandet er det USAs interesse at vi kjøper disse flyene.

Men det var andre ting her som også burde ha stor betydning, som den svarte boksen. I tillegg har kinesiske hackere stjålet all informasjon om F-22 Raptor og F-35.

Det KAN bety at USA, Kina og kanskje også Russland har viktig vital informasjon om flyets hemmeligheter som ikke Norge har, og som kan gjøre at flyet i realiteten er ubrukelig i kamp.

[Sampson]

Alexandroid skrev (1 time siden):

Hvis det handler om å forsvare Norge vil selvsagt 250-300 F-16 fly være bedre enn 52 F-35

Nei, det stemmer ikke - som forklart i forrige post.

Alexandroid skrev (1 time siden):

Det KAN bety at USA, Kina og kanskje også Russland har viktig vital informasjon om flyets hemmeligheter som ikke Norge har, og som kan gjøre at flyet i realiteten er ubrukelig i kamp.

Ja, det er en risiko. Sånn er det med arms-race. En av de største truslene med dette er vel HVEM man selger F-35 til, der og har det jo vært ymse kjøpere som ikke er en del av den 'tette kjernen'. Du kan dog fortsatt ikke si at F-16 er et reelt alternativ til F-35 i disse dager. Quantity er ikke alltid bedre enn Quality.

[Rune Galambos]

Du skal være god å til se det lille flagget på 2 mils avstand.

[Atl]

Hanhijnn skrev (3 timer siden):

Hmm, RØDT kampfly... Vil ikke det gjøre flyet letter å se? Lettere å skyte ned? En bedre blink?

Er vel ingen som vil skyte ned dansker? Kanskje det er tanken? 😁

[KjeRogJør]

Å kjøpe jagerfly på denne måten som Norge og andre har gjort, ligner mye på når vi "vanlige" folk kjøper nyere biler.

Vi er avhengig av andre for å betjene diverse hjerner, og diagnosesystemer (OBD).

Produsent og selger bestemmer hvor greit det skal være for oss å få hjelp, og hva det skal koste.

Vi må innse at på denne måten har vi ikke full kontroll, og råderett over noe vi mener vi eier.

Vi har kjøpt det, men eierskap er ikke som det en gang var.

Selger trenger ikke slippe kontrollen helt over gjenstanden, når det står om penger, posisjon(GPS), eller politikk...

Vi er blitt nyttige idioter, og må endatil betale dyrt for det.

Verden går jo fremover.

[bbolsoy]

Alexandroid skrev (23 timer siden):

For prisen av 52 «Femtito» F-35 fly kunne vi fått 250 splitter nye F-16 fly.

Det er nok ikke helt riktig. Her er noen prissammenligninger for total anskaffelsepris delt på antall flymaskiner i senere år. Som vi ser koster en splitter ny F-16V omtrent det samme som F-35:

F-35:
Belgia: 125 millioner USD
Nederland: 122 millioner USD
Danmark: 115 millioner USD

F-16V:
Bulgaria: 159 millioner USD
Taiwan: 122 millioner USD
Bahrain: 147 millioner USD
(110 mill uten våpenpakke)

Gripen E:
Brasil: 130 millioner USD
Sveits: 149 millioner USD
India:  Omtrent som Brasil i følge SAAB

 

Endret 15. mars 2021 av bbolsoy

[Kirikovski]

10 hours ago, Hanhijnn said:

Hmm, RØDT kampfly... Vil ikke det gjøre flyet letter å se? Lettere å skyte ned? En bedre blink?

Trodde den skulle være som i flyet bakgrunnen basert på tittelen men er et lite rødt flagg og sirkel som på flyet i forgrunnen.

[Alexandroid]

1 hour ago, bbolsoy said:

Det er nok ikke helt riktig. Her er noen prissammenligninger for total anskaffelsepris delt på antall flymaskiner i senere år. Som vi ser koster en splitter ny F-16V omtrent det samme som F-35:

F-35:
Belgia: 125 millioner USD
Nederland: 122 millioner USD
Danmark: 115 millioner USD

F-16V:
Bulgaria: 159 millioner USD
Taiwan: 122 millioner USD
Bahrain: 147 millioner USD
(110 mill uten våpenpakke)

Gripen E:
Brasil: 130 millioner USD
Sveits: 149 millioner USD
India:  Omtrent som Brasil i følge SAAB

 

Du har rett. Det er nok ikke helt riktig. Vi snakker om 450 -500 fly. Jeg tok litt forsiktig i.

Taiwan kjøper 90 jagerfly av type F-16 til 19 milliarder kroner (62 mrd taiwanske dollar)

F-16 - Depending on the configuration, price varies from $12 to $35 million.

Norge kjøper 52 fly av type F-35 til 98,8 milliarder kroner, og de er ufattelig dyre i drift.

Toppsjefen for F-35 i USA er dypt bekymret over hvor mye det koster å bruke flyet. I USA koster det 400.000 kroner i timen å fly F-35. Men Norge tviholder på at prisen er 110.000 kroner.

USA skal bruke sine F-16 i 30 år til og produksjonen fortsetter i 10 år til. Flyene oppdateres og USA ville neppe tillatt Taiwan F-16 om flyet var dårlig. De er USAs nærmeste alierte mot Kina

• Sjefen for U.S Air Force vil utvikle nytt jagerfly – mener F-35 er upraktisk
• Testflyger: – F-35 blir knust av F-16 i nærkamp

Endret 15. mars 2021 av Alexandroid

[bbolsoy]

Alexandroid skrev (3 timer siden):

Taiwan kjøper 90 jagerfly av type F-16 til 19 milliarder kroner (62 mrd taiwanske dollar)

For det første er det snakk om 66 F-16V-fly, og kontrakten til Taiwan er pålydende 8.1 mrd. USD. Dvs. 122 millioner USD pr. fly.

Altså helt i tråd med det jeg skrev over: En ny F-16 koster omtrent det samme som F-35, men har ikke i nærheten av samme kapasiteter.
 

Sitat

Norge kjøper 52 fly av type F-35 til 98,8 milliarder kroner, og de er ufattelig dyre i drift.

Dette er epler og pærer. Mens siffrene til Taiwan er et tilbud på flyene representeter de norske tallene Norges totale anskaffelseskostnader bla. inkludert våpen, utbygging av baser og infrastruktur, våpen, innføring og drift i anskaffelsesperioden osv.

Sitat

F-16 - Depending on the configuration, price varies from $12 to $35 million

Dette er for lengst utdaterte tall for gamle versjoner av F-16 for 20-30 år siden.
 

Sitat

 I USA koster det 400.000 kroner i timen å fly F-35. Men Norge tviholder på at prisen er 110.000 kroner.

Igjen epler og pærer. Tallene du referer til er USAs faktiske kostnader for et par år siden, som i dag er redusert til 34000 USD per flytime, mens de norske er prognoser.

De norske tallene er basert på den årlige Selected Acquisition Report fra amerikanske myndigheter som, ut i fra nåverende prognoser, forventer en timepris på rundt 30000 USD. Til sammenligning er timeprisen, opplyst i samme rapport, for en F-16 rundt 25000 USD. Men det foregår nå en innsats for å få timeprisen for F-35 ned til 25000 USD innen 2025 og ned mot 20000 USD rundt 2030. 
 

Sitat

Sjefen for U.S Air Force vil utvikle nytt jagerfly – mener F-35 er upraktisk

Saken har blitt tatt ut av sammenheng i pressen, som ikke har voldsomme kunskaper om jagerfly, for å si det forsiktig. Som sjefen for det amerikanske luftforsvaret har presisert flere ganger de siste ukene, handler det absolutt ikke om noe nederlag for F-35, men en erkjennelse av at verden er i konstant endring og at man, som alltid, må se på alternativer for å møte nye trussler. Som generalen presiserer, er F-35 fremdeles hjørnesteinen i det fremtidige USAF.

Dette handler altså om en studie om styrkesammensetningen etter 2036, altså etter at mesteparten av F-35 er anskaffet. Slike studier gjør amerikanerne med jevne mellomrom. Det handler altså om å kanskje komplimentere F-35 - ikke erstatte den - f.eks. med droner eller andre midler, som et tenkt, slags billig-F-35-fly.

Sitat

Testflyger: – F-35 blir knust av F-16 i nærkamp

Her bør du nok lese artikkelen til TU litt nøyere og spesielt legge merke til kommentarene fra den norske F-35-piloten. Og samtidig bør du sjekke opp alle rapportene de siste årene hvor F-35 har fullstendig dominert i luftkamp ved realistiske øvelser som Red Flag. Sist, i fjor høst hvor den sågar hamlet opp med F-22 som simulerte tenkte russiske eller kinesiske 5. generasjonsfly, som SU-57 og J-20.

 

 

 

Endret 16. mars 2021 av bbolsoy

[Alexandroid]

4 hours ago, bbolsoy said:

For det første er det snakk om 66 F-16V-fly, og kontrakten til Taiwan er pålydende 8.1 mrd. USD. Dvs. 122 millioner USD pr. fly.

Altså helt i tråd med det jeg skrev over: En ny F-16 koster omtrent det samme som F-35, men har ikke i nærheten av samme kapasiteter.

Dette er epler og pærer. Mens siffrene til Taiwan er et tilbud på flyene representeter de norske tallene Norges totale anskaffelseskostnader bla. inkludert våpen, utbygging av baser og infrastruktur, våpen, innføring og drift i anskaffelsesperioden osv.

Du har nok rett i at tallene mine ikke stemmer her, men de er basert på en avisartikkel som var feil og noen fant ut at journalisten tok feil av Taiwandollar. Jeg burde sjekket bedre og ville det, men han oppga ingen link. Husket ikke det i farta.

Avisene gjengir en udefinert totalavtale som kan være verdt opptil 62 milliarder USD, men den summen gjelder en udefinert mengde fly de neste ti årene.

Avtalen på 90 fly, henholdsvis 66 fly til Taiwan og 24 fly til Marokko, skal komme på 4,9 milliarder dollar, om jeg ikke bommer helt her også. En artikkel sa også at de 250 milliarder Taiwan dollar (8 mrd USD) inkluderte base, verksted etc. Altså en totalkostnad i Taiwan.

I følge denne artikkelen på defense-aerospace heter det:

Lockheed Martin has been awarded a $62,000,000,000 ten-year, indefinite-delivery/indefinite-quantity (IDIQ), fixed-price-incentive contract for new production of F-16 Foreign Military Sale (FMS) aircraft.

The total value for the initial delivery order is $ 4,941,105,246 and will be awarded on the same date.

The initial delivery order is for 90 aircraft, including both the pre-priced recurring core configuration costs at $2,862,797,674 and the engineering change proposal/undefinitized contract action for the non-recurring costs not-to-exceed $2,078,307,572 obligated at approximately $1,018,370,710.

Da kommer jeg frem til 41 milliarder kroner for 90 F-16 fly, eller 450 millioner pr fly. Kan det stemme? Det betyr i såfall at vi kunne fått fire ganger så mange F-16, eller 208 fly.

Et F-35 koster Norge 1,9 milliarder i innkjøp ( avhengi av dollarkurs). I tillegg til prisen på 98,8 milliarder er 30 års drift av flyene beregnet til 254,4 milliarder i 2015 tall. Det utgjør en kostnad på 350 milliarder for 52 fly, eller en totalkostnad på 6,7 milliarder pr fly.

Hellas valgte å oppgradere sine F-16 fly til en kostnad av $19.5 million per jet

 

Endret 16. mars 2021 av Alexandroid

[bbolsoy]

Alexandroid skrev (16 timer siden):

Avtalen på 90 fly, henholdsvis 66 fly til Taiwan og 24 fly til Marokko, skal komme på 4,9 milliarder dollar, om jeg ikke bommer helt her også. En artikkel sa også at de 250 milliarder Taiwan dollar (8 mrd USD) inkluderte base, verksted etc. Altså en totalkostnad i Taiwan.

I følge det amerikanske forsvarsdepartementet har avtalen en ramme på $8 mrd. Dette inkluderer naturlig nok ikke Tawains egne investeringer i infrastruktur ol. eller øvrige investeringskostnader. Det er et pakketilbud på 66 flymaskiner, samt nødvendig utstyr:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/taipei-economic-and-cultural-representative-office-united-states-11

Sitat

The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to TECRO for the 66 F-16C/D Block 70 aircraft and related equipment and support for an estimated cost of $8 billion.

Avtalen til Marokko for 24 fly har en ramme på $3.8 mrd. inkludert en beskjeden våpenpakke:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/morocco-f-16-block-72-new-purchase

Kontrakten defense-aerospace refererer til spesifiserer ikke hvilken F-16-variant det er snakk om eller hvilke land som er kjøpere, så det er vanskelig å sammenligne dette.

https://www.defense.gov/Newsroom/Contracts/Contract/Article/2313931/
 

Sitat

Et F-35 koster Norge 1,9 milliarder i innkjøp ( avhengi av dollarkurs). I tillegg til prisen på 98,8 milliarder er 30 års drift av flyene beregnet til 254,4 milliarder i 2015 tall. Det utgjør en kostnad på 350 milliarder for 52 fly, eller en totalkostnad på 6,7 milliarder pr fly.

Dette er hhv. Norges totale investeringskostnader under anskaffelsen og levetidskostnader, og er dermed ikke sammenlignbare. I følge Regjeringen var forventet stykkpris på de seks flyene bestilt i 2020 på vel 716 millioner kroner eller omkring 91 millioner dollar. Dette reflekterer økte valutakostnader og prisvekst og representerer en basispris for selve flymaskinene. Inkludert nødvendig "ekstrautstyr" samt støtte- og logistikk er prisen høyere, omtrent i samme lendet som kostnadene til f.eks. Danmark og Nederland.

https://www.regjeringen.no/no/tema/forsvar/innsikt/kampfly/status-i-kampflyanskaffelsen---fakta-per-oktober-2019/id2672846/

Her er en litt mer komplett liste jeg satte sammen for et annet forum for en tid siden:

Sitat

 

Some exports in recent years including equipment, initial spares and logistics, training, sims etc. (Procurement Cost) divided by number of aircraft:

Switzerland: $165 million (FMS estimated, includes weapons package)
Finland; $195 million (FMS estimated, includes large weapons package)
Poland: $144 million (FMS)
Belgium: $125 million (FMS)
Netherlands: $122 million (partner buy)
Denmark: $115 million (partner buy)

 

FMS-salg vil alltid være dyrere enn prisen i F-35 partnerskapet. Og så er det som regel slik at prisen forhandles ned en del fra utgangspuktet. Det er trolig at prisen til Finland og Sveits, om de velger F-35, vil ende en del under prisrammen nevnt her.

Oppsummert: En moderne F-16V koster omtrent det samme som en F-35.

Så vil jeg gi deg kudos for innrømmelsene, noe som er en heller sjelden kvalitet i diskusjonsforumer. Det gir alltid en stjerne i min bok.
 

 

Endret 16. mars 2021 av bbolsoy