Klimapolitikk uten teknisk og vitenskapelig forankring

[Redaksjonen.]

Klimapolitikk uten teknisk og vitenskapelig forankring

[awil]

Hvorfor er det så mange som ikke klarer å tenke lenger enn sin egen nesetipp når det kommer til klimapolitikk?

Hva er det Per Svardal EGENTLIG foreslår her? Skal hele verden gå over til ren fornybar kraft før man bygger en eneste el-bil til? Som så vanlig med mange som har sterke meninger om klimapolitikk, så er det jo ingen konkret tidslinje eller politikk som legges fram. Bare føleri krydret med et lite dryss av realfagskunnskap.

La oss være realistiske: alle el-biler til nå har ingen påvirkning på globale CO2-utslipp den ene veien eller den andre. Det er for få elbiler i markedet til å snakke om en reell påvirkning. Det er først rundt 2030 utover at vi kan snakke om en vesentlig påvirkning på globale utslipp.

Men la oss si verden ventet til 2030 med å faktisk begynne å produsere flere el-biler. Hva skjer da? Vel, det tar jo fortsatt 10-30 år å rampe opp produksjonen, så det ville bety at elbilenes inntog ikke ville hatt noen effekt før rundt 2050. Alt for sent.

Dagens tidslinje er ganske fornuftig. Ja, vi øker el-forbruket i en tid hvor vi ikke har fjernet all bruk av kull. Men innen el-bilene faktisk har en stor påvirkning på el-forbruket, så vil kullkraft stort sett være faset ut. Overgang til ny teknologi følger en S-kurve, og det vi helst vil med el-biler er at vi havner mitt på den bratteste delen av kurven litt etter at mesteparten av el-kraft kommer fra fornybar energi. Og jeg mener vi ligger greit ann til å nå en slik timing nå.

Vi må tenke strategisk og langsiktig. Vi må være bevist på at teknologiskifter tar laaaang tid, og vi må jobbe med alle teknologiskiftene vi trenger fram mot 2050 samtidig. Vi kan ikke gjøre dem en etter den andre, da blir vi ikke ferdig før i 2100.

Han ignorerer jo også studier som antyder at det er bedre å brenne kull for elbiler, enn å brenne bensin/diesel i fossilbiler. Uansett så blir jo elbilene renere etter hvert som andelen fornybar-/atomkraft går opp, så enn om el-bil på kullkraft skulle være litt verre enn fossilbil nå, så kan det veie opp i siste halvdel av elbilens levealder når andelen fornybar kraft er større.

Jeg mistenker at dette innlegget egentlig er motivert i nok en gammel seigrompe som er fortvilet av han kanskje må lære seg å bli vandt til el-biler i sine gamle dager. Så bruker han sin ingeniørkunnskap og realfagskompetanse for å rasjonalisere seg fram til en grunn til at vi ikke burde pushe fram overgangen til el-biler enda.

 

[StigVidar]

Vel talt. Men politikere tenker ikke slikt. De har laget et klimaregnskap med mange forskjellige "kontoer" og er fornøyde med å redusere utslippene på sitt lille ansvarsområde.

[Kanin]

Som en marginalbetraktning kunne det vært riktig, hadde det ikke vært for at vi har et fag som heter jus. EU har laget et system med utslippskvoter for CO2. Så dersom jeg kjøper meg en elbil i dag og går til strømprodusenten for å kjøpe mer strøm, så vil ikke produsenten kunne kaste noen skuffer kull i ovnen på kullkraftverket, for da må de samtidig kjøpe noen CO2-kvoter, men alle kvoter er i bruk. Strømprodusenten må derfor sette opp noen solpaneler eller en vindturbin, om han ønsker å selge mer strøm. Derfor vil alle nye elbiler som kjøpes i hele Europa, gå på hel ren strøm om man foretar en marginalbetrakning slik som artikkelforfatteren.

Men vil det ikke frigjøres CO2-kvoter fra drivstoffet som ikke blir forbrent når jeg har gått over til elbil? Nei, for transportsektoren står utenfor kvotesystemet. En overgang til elbil vil derfor gi full effekt.

Men kan ikke drivstoffet selges til andre utenfor EU? Jo, det vil erstatte dyrere olje. Canadisk oljesand kanskje? i så fall blir det dobbel gevinst.

[Esod Mef]

awil skrev (7 minutter siden):

Hvorfor er det så mange som ikke klarer å tenke lenger enn sin egen nesetipp når det kommer til klimapolitikk?

Hva er det Per Svardal EGENTLIG foreslår her? Skal hele verden gå over til ren fornybar kraft før man bygger en eneste el-bil til? Som så vanlig med mange som har sterke meninger om klimapolitikk, så er det jo ingen konkret tidslinje eller politikk som legges fram. Bare føleri krydret med et lite dryss av realfagskunnskap.

La oss være realistiske: alle el-biler til nå har ingen påvirkning på globale CO2-utslipp den ene veien eller den andre. Det er for få elbiler i markedet til å snakke om en reell påvirkning. Det er først rundt 2030 utover at vi kan snakke om en vesentlig påvirkning på globale utslipp.

Men la oss si verden ventet til 2030 med å faktisk begynne å produsere flere el-biler. Hva skjer da? Vel, det tar jo fortsatt 10-30 år å rampe opp produksjonen, så det ville bety at elbilenes inntog ikke ville hatt noen effekt før rundt 2050. Alt for sent.

Dagens tidslinje er ganske fornuftig. Ja, vi øker el-forbruket i en tid hvor vi ikke har fjernet all bruk av kull. Men innen el-bilene faktisk har en stor påvirkning på el-forbruket, så vil kullkraft stort sett være faset ut. Overgang til ny teknologi følger en S-kurve, og det vi helst vil med el-biler er at vi havner mitt på den bratteste delen av kurven litt etter at mesteparten av el-kraft kommer fra fornybar energi. Og jeg mener vi ligger greit ann til å nå en slik timing nå.

Vi må tenke strategisk og langsiktig. Vi må være bevist på at teknologiskifter tar laaaang tid, og vi må jobbe med alle teknologiskiftene vi trenger fram mot 2050 samtidig. Vi kan ikke gjøre dem en etter den andre, da blir vi ikke ferdig før i 2100.

Han ignorerer jo også studier som antyder at det er bedre å brenne kull for elbiler, enn å brenne bensin/diesel i fossilbiler. Uansett så blir jo elbilene renere etter hvert som andelen fornybar-/atomkraft går opp, så enn om el-bil på kullkraft skulle være litt verre enn fossilbil nå, så kan det veie opp i siste halvdel av elbilens levealder når andelen fornybar kraft er større.

Jeg mistenker at dette innlegget egentlig er motivert i nok en gammel seigrompe som er fortvilet av han kanskje må lære seg å bli vandt til el-biler i sine gamle dager. Så bruker han sin ingeniørkunnskap og realfagskompetanse for å rasjonalisere seg fram til en grunn til at vi ikke burde pushe fram overgangen til el-biler enda.

 

Det ser ut til at du er inne på noko vesentleg her. Det nyttar ikkje å sjå på auka el-forbruk aleine, ein må også sjå kva ein erstattar i andre enden.

Om ein så brenn råolje i eit effektivt varmekraftverk, så kjem ein betre utav det med straum til varmepumper og elbilar, enn om ein raffinerer olja og leverer til oljefyr og bensin-/dieselbilar.

[Windfarmer]

Hva om el-bilen vurderes uavhengig av klimaspørsmålet. Selv om der fantes el-biler for 100 år siden er det mindre enn 10 år siden den første praktisk brukbare el-bil kom på markedet, og om et par år vil el-bilen nå prisparitet med ICE bilen. Allerede nå er teknologien fossilbilen overlegen med langt lavere vedlikeholds og driftskostnader enn den utdaterte forbrenningsmotorteknologien. For en befrielse det er å slippe eksosanlegg, girkasse, turbo, bremser som må skiftes hver 80.000 km, oljeskift og for ikke å snakke om alt dill dallet med følere, luftmengdemålere og alle de andre komponentene en moderne ICE bil har for å redusere forbruket og utslippene. I følge Daimler er ICE motorene etter over 125 år praktisk talt ferdigutviklet, de kan hente ytterligere en promille her og to promille der, men da med enda flere dippedutter som det koster skjorta å vedlikeholde. Og dette mens el-bilen og batteriteknologien er i starten av utviklingen. El bilen er allerede i dag der det dieselelektriske lokomotivet var i 1930 årene i forhold til damplokomotivet. Etter et par tiår var damplokomotivene stort bare å finne på museum. Det samme vil skje med ICE - bilen, om 15 - 20 år får man kun kjøpt 95 oktan med blå resept på apoteket. Der er også en del andre forhold artikkelforfatteren ikke tar med i regnestykket, til tider produseres det for mye elektrisk kraft, og med et godt utbygget ladesystem kan dette utnyttes slik at en sammenligning kWt for kWt neppe holder mål. I tillegg kommer de andre miljøfordelene med el-bilen ikke frem.   

[Lab Roy]

Man må prioritere det som skal gjennomføres av ulike tiltak.

Man kan ikke gjøre alt mulig samtidig, visse ting må gjøres i rekkefølge (og evt i parallell) hvor man gjør det viktigste eller det med størst effekt først. Og er det egentlig mulig å få gjennomført alle de nødvendige tiltakene innen 2030 eller 2050?

.

Hydrogen: Det produseres i dag 70 millioner tonn med hydrogen. Skal dette produseres vhja elektrolyse (som feks krever 45 TWh strøm pr tonn hydrogen), så vil det kreve en strømmengde på hele 3.150 TWh. Til sammenligning hadde Europa i 2019 en samlet strømproduksjon på 3.125 TWh!

Og hvis hydrogen feks skal dekke 10% av verdens energibehov, så snakker vi vel kanskje om et strømforbruk som begynner å nærme seg hele verdens totale strømproduksjon. Og hvor skal alle denne strømmen hentes fra?

.

Datasentre: Samtidig med dette skal det også produseres store mengder med kryptovaluta og det skal også satses tungt på Det Digitale Skifte som vil kreve store mengder med strøm (og er dette egentlig en viktig del av det grønne skifte?).

Kraftverk: Dessuten skal flere land i Europa legge ned sine atomkraftverk ganske snart (feks Tyskland innen utgangen av 2022, og det ser ut som dette haster mer enn alt annet og er dette noe man gjør for å redde verdens klima?).

Dernest skal samtlige kullkraftverk og gasskraftverk også legges ned og erstattes med fornybare energikilder.

.

Hvor skal all denne strømmen hentes fra? Behovet for råvarer vil kunne bli helt enormt, man kan få gruvedrift i hver krik og krok her i verden..

Og samtlige av disse tiltak (inkl kryptovaluta, datasentre, nedleggelse av atomkraft) skal helst skje samtidig og straks nå med en gang og helst uten at levestandarden senkes.

Er dette realistisk?

[Gavekort]

Sitat

Men utslippsfri blir ikke elbiler, elferger, hydrogenbiler, elektrifisering av sokkel, med mer, før det er igjen bare atomkraft og fornybarkraft i strømforsyningen.

Helt enig, og der har vi et konstruktivt løsningsforslag også, nemlig atomkraft.

[J-Å]

4 hours ago, Ing. Bjotveit said:

Det ser ut til at du er inne på noko vesentleg her. Det nyttar ikkje å sjå på auka el-forbruk aleine, ein må også sjå kva ein erstattar i andre enden.

Om ein så brenn råolje i eit effektivt varmekraftverk, så kjem ein betre utav det med straum til varmepumper og elbilar, enn om ein raffinerer olja og leverer til oljefyr og bensin-/dieselbilar.

Det er sannsynligvis bedre å bruke fossilt brensel i sentrale kraftanlegg heller enn i millionvis av bilmotorer ja. I tillegg til kvoteordningen får en mer mekanisk/elektrisk energi ut, mindre energi forsvinner i mekanisk bremsing og radiatorer, en kan bruke varmen til noe fornuftig. Det gir også mulighet for CO2 fangst. 

Men en må bruke strømmen effektivt for å få en gevinst. Hvis en bruker den til å produsere hydrogenbasert drivstoff, så er det mer tvilsomt. Slik hydrogenproduksjon virker inntil videre kun fornuftig i modeller hvor en har elektrisk kraft som anses for å være "innestengt".  

Med kjernekraft så genereres det også varme. Vil ikke det gi en effekt i form av direkte oppvarming av atmosfæren?

 

 

[mixtape]

Allt handler ikke om klima, men om helse der folk bor. Hva vil du:

Leve med en moped som putrer på stuegølvet ditt, eller en elektrisk en som

er helt stille? Som du kan dra på butikken med når det passer?

[NERVI]

Det er vel ikke så mange gammeldagse brunkullverk i drift innen EU nå, og nye krav setter en grense på 250g CO2 / kWh. Det betyr vel at det spøker for fossile gasskraftverk også. Men det hadde nok vært fornuftig å ikke ivre sånn med å legge ned atomkraftver slik de gjør i Sverige og Tyskland. Så er det vel et mål å overføre mer transport fr vei til bane, og det reduserer energibehovet til 1/4 for den tonnasjen. I Norge er det fullt mulig å satse mer på utbygging av banenettet, men det siitter langt inne. Selv elektrifisering av Nordlansbanen har man ikke vært i stand til å gjennomføre i de gode tidene som har vært.

[Windfarmer]

>>>>Men en må bruke strømmen effektivt for å få en gevinst. Hvis en bruker den til å produsere hydrogenbasert drivstoff, så er det mer tvilsomt. Slik hydrogenproduksjon virker inntil videre kun fornuftig i modeller hvor en har elektrisk kraft som anses for å være "innestengt".

Med kjernekraft så genereres det også varme. Vil ikke det gi en effekt i form av direkte oppvarming av atmosfæren?

Her er det to spørsmål helt uavhengig av hverandre. Til det siste kan jeg svare et bastant "NEI !" Menneskets bruk av fossile og kjernefysiske energikilder utgjør i beste fall noen promiller av solens innstråling. Les mer her hvis du er interessert:

https://www.cgd.ucar.edu/tss/ahf/

Og hydrogen basert drivstoff? Ja hva skal vi si til det? I Finnmark alene er der et potensiale for 30 Twh i vindkraft. Det koster en masse å føre det sørover men det er mulig å lagre. Ser du noen utnyttelsesmuligheter?

 

 

[hekomo]

Hvis man kutter ut fossilt brennstoff og erstatter det med ren elektrisitet så vil man jo spare ekstreme mengder med kraft.

Edit: Svardal er tydeligvis kjent for å spre falske påstander om elbiler, f.eks.:

https://www.dagbladet.no/kultur/vi-ma-se-konsekvensene-av-vare-klimavalg/63928834

Endret 13. mars 2021 av hekomo

[Trestein]

hekomo skrev (8 timer siden):

Hvis man kutter ut fossilt brennstoff og erstatter det med ren elektrisitet så vil man jo spare ekstreme mengder med kraft.

Det er jo nettop her skoen trykker. Verdens desidert største kilde til co2 utslipp kommer fra produksjon av elektrisitet. 

Alle rene energiformer har sine miljøutfordringer.

Det er egentlig bare teknologi som kan gi oss fusjons energi som kan løse problemene for oss. Det er her vi må bruke pengene. Å lage el biler forskyver bare problemene pr i dag. Ikke er det noen utfordring å lage el biler heller. Alle ser ut til å klare det. utfordringen er ren strøm. Det er der vi må bruke pengene. Tenk om alle de milliardene som tyskland pøser ut i el bil subsidier (100 000kr pr bil) hadde blitt brukt til forskning på fusjons energi? 

[hekomo]

Trestein skrev (2 timer siden):

Det er jo nettop her skoen trykker. Verdens desidert største kilde til co2 utslipp kommer fra produksjon av elektrisitet. 

Alle rene energiformer har sine miljøutfordringer.

Det er egentlig bare teknologi som kan gi oss fusjons energi som kan løse problemene for oss. Det er her vi må bruke pengene. Å lage el biler forskyver bare problemene pr i dag. Ikke er det noen utfordring å lage el biler heller. Alle ser ut til å klare det. utfordringen er ren strøm. Det er der vi må bruke pengene. Tenk om alle de milliardene som tyskland pøser ut i el bil subsidier (100 000kr pr bil) hadde blitt brukt til forskning på fusjons energi? 

Ja, produksjon av elektiristet skaper mye CO2 fordi man ikke har gått helt over til fornybar energi enda.

Å lage elbiler forskyver ingen verdens ting. Det er helt nødvendig å erstatte fossilbiler med elbiler. Det går an å gjøre flere ting på en gang.

[J-Å]

18 hours ago, Windfarmer said:

.Og hydrogen basert drivstoff? Ja hva skal vi si til det? I Finnmark alene er der et potensiale for 30 Twh i vindkraft. Det koster en masse å føre det sørover men det er mulig å lagre. Ser du noen utnyttelsesmuligheter?

Det er det jeg mener med "innestengt kraft".  Hvor det altså kan lønne seg å produsere hydrogen i stedet for å bygge dyre kraftlinjer. Men vil det lønne seg å bygge ut så mye vindkraft i Finnmark ?  Er det bedre å satse på solkraft i Sahara, hvis en skal produsere hydrogen? 

[Frank Olsen]

 

 

Trestein skrev (7 timer siden):

Det er jo nettop her skoen trykker. Verdens desidert største kilde til co2 utslipp kommer fra produksjon av elektrisitet. 

 

Her er du på villspor Trestein.
Produksjon av elektrisitet og varme står for ca 25 % av verdens utslipp:

Global Greenhouse Gas Emissions Data | Greenhouse Gas (GHG) Emissions | US EPA

Endret 13. mars 2021 av Frank Olsen

[Frank Olsen]

hekomo skrev (5 timer siden):

Ja, produksjon av elektiristet skaper mye CO2 fordi man ikke har gått helt over til fornybar energi enda.

Å lage elbiler forskyver ingen verdens ting. Det er helt nødvendig å erstatte fossilbiler med elbiler. Det går an å gjøre flere ting på en gang.

Hvilken fornybar energi vil du bruke til å erstatte bruken av fossil energi da ?

Vindmøller og solenergi dekker ikke en gang halvparten av veksten i forbruket.

[Trestein]

Frank Olsen skrev (28 minutter siden):

 

 

Her er du på villspor Trestein.
Produksjon av elektrisitet og varme står for ca 25 % av verdens utslipp:

Global Greenhouse Gas Emissions Data | Greenhouse Gas (GHG) Emissions | US EPA

The burning of coal, natural gas, and oil for electricity and heat is the largest single source of global greenhouse gas emissions

Leste du linken?

Transport står for 14%. i

[Frank Olsen]

Trestein skrev (22 minutter siden):

The burning of coal, natural gas, and oil for electricity and heat is the largest single source of global greenhouse gas emissions

Leste du linken?

Transport står for 14%. i

Elektrisitet og oppvarming til sammen utgjør 25 %.
Jeg mener å ha lest at elektrisitet som enkeltkilde utgjør 18 % men fant ikke dette akkurat nå.