Ikke noe grønt skifte med kjernekraft

[Teknisk1]

Unskyld uttrykket, men dette er bare tøv. Bevisste faktafeil fra en som burde vite bedre, men ønske å villede (veilede). Anbefale å bli medlem av Facbook-gruppa "Klimavenner for atomkraft". der finnnes det mye bra fakta. Blant annet at ingen døde på grunn av Fukushima smeltet ned, som beviser at kjernekraft er trygt. Noe som ofte foreksles av at tusenvis døde av tsunamien, At det er sinnsykt dyrt å rydde opp etter er helt riktig.

[XIFXEGLO]

2 hours ago, Morten Hoff said:

Maken til uvitenhet og skremselspropaganda. Kommende kjernekraft blir basert på thorium

Jeg er overbevist om at dersom Tsjernobyl ikke hadde skjedd, så hadde vi hatt en Thorium industri, med tilhørende kraftverk, i Norge. 

Satt litt på spissen, så kan man kanskje strekke det så langt, at dersom Tsjernobyl ikke hadde skjedd, så hadde man utviklet flotte atomkraftverk som for lengst hadde erstattet kull og gass, og på den måten ville vi hatt lavere CO2-utslipp. Uten Tsjernobylulykken ville kanskje ikke hatt behov for ha klima på dagsorden.   

[Xantippe]

Egeland nevner antall dødsfall som følge av Tjernobyl.
Han sier ikke ett ord om de hundretusener som dør hvert år som følge av kullkraft som har sterkt fotfeste i mange land.
I Europa alene dør ca 60 000 mennesker årlig som følge av kullkraft.

[Montan]

Det kan være riktig at å bygge ny kjernekraft har liten effekt før 2030 pga. lang byggetid og utslipp i byggefasen. Med en slik kortsiktig tenkning, så vil det være mye vanskeligere å holde CO2-utslippene nede etter 2030. Målet for 2030 er et delmål ikke et endemål.

[Simen1]

@Montan Det med byggetid er et godt poeng. Men også økninger i fornybar kraft er relevant. I tillegg til enten gasskraft (pga regulerbarhet) eller lagringsløsninger (pga regulerbarhet) er relevant. Det hele koker ned til driftstiden for kjernekraft. Vedtar man et kjernekraftverk nå så står det ferdig ca i 2030. Så får det kanskje bare 10-15 års driftstid før det blir avleggs pga de nevnte tingene overtar markedet.

[Erasmus67]

Bra artikkel, selv om de 400 døde er temmelig usikkert.

Hovedpoenget er at det er svindyrt å lage atomkraftverk og svindyrt å lagre avfall.

Ad-hominem angrep på forfatteren synes jeg dere skal droppe. Bedre å imøtegå argumentene saklig - om dere kan.

At den sivile atomindustrien er tett koblet til atomvåpenproduksjon er utvilsomt, og kanskje en av grunnen til at Thorium har vært nedprioritert historisk.

[Heradon]

Erasmus67 skrev (2 timer siden):

Bra artikkel, selv om de 400 døde er temmelig usikkert.

Hovedpoenget er at det er svindyrt å lage atomkraftverk og svindyrt å lagre avfall.

Ad-hominem angrep på forfatteren synes jeg dere skal droppe. Bedre å imøtegå argumentene saklig - om dere kan.

At den sivile atomindustrien er tett koblet til atomvåpenproduksjon er utvilsomt, og kanskje en av grunnen til at Thorium har vært nedprioritert historisk.

Sol og vind-satsingen til Tyskland vil nok bli langt dyrere enn det kjernekraft ville ha vært...
 

 

[Lars Egeland]

Det er moro at innlegget skaper så mye debatt. Mitt hovedpoeng er at kjernekraft er dyrt og tar lang tid å bygge ut, slik at det ikke kan være løsningen for å nå Paris-målene i 2030. Mine data viser at CO2-utslippene fra kjernekraft ligger omtrent på nivå av sol- og vind, men selvfølgelig vesentlig mye lavere enn olje, kull og gass. Vi vil alle vekk fra olje, kull og gass - da bør vi satse på andre fornybare kilder enn atomkraft. Prisen på ny atomkraft er høy, og vil kreve sterke statlige subsidier. Hvorfor skulle stater bruke penger på slik dyr kraft når det finnes billigere alternativer? Jo, f eks hvis de har en dobbel agenda - som vi f eks kan mistenke at Iran har - at de vil ha muligheten til å utvikle våpen. Derfor blir verden tryggere hvis vi ikke tredobler antallet atomkraftverk som vil være nødvendig om vi tenker at kjernekraften skal hjelpe oss å få til CO2-kuttene. Dette er begrunnelsen for at Nei til Atomvåpen også engasjerer seg når det gjelder kjernekraft.

[Drunkenvalley]

9 minutes ago, Lars Egeland said:

Det er moro at innlegget skaper så mye debatt.

Du er ekstremt raus med deg sjølv her, syns eg. Eit meir alvorlig individ ville lagt seg flat over kor langt ute og sykle dei er.

11 minutes ago, Lars Egeland said:

Mitt hovedpoeng er at kjernekraft er dyrt og tar lang tid å bygge ut, slik at det ikke kan være løsningen for å nå Paris-målene i 2030. Mine data viser at CO2-utslippene fra kjernekraft ligger omtrent på nivå av sol- og vind, men selvfølgelig vesentlig mye lavere enn olje, kull og gass. Vi vil alle vekk fra olje, kull og gass - da bør vi satse på andre fornybare kilder enn atomkraft. 

Que? Dette er ikkje logiskt konsistent. Dette er da eit argument for atomkraft, ikkje mot? Det er jo ikkje noko som stoppe oss frå å og bygge ut atomkraftverk? Dette er vel neppe ein enten eller situasjon, så kvifor ikkje begge deler per denne retorikken?

13 minutes ago, Lars Egeland said:

Hvorfor skulle stater bruke penger på slik dyr kraft når det finnes billigere alternativer? Jo, f eks hvis de har en dobbel agenda - som vi f eks kan mistenke at Iran har - at de vil ha muligheten til å utvikle våpen. Derfor blir verden tryggere hvis vi ikke tredobler antallet atomkraftverk som vil være nødvendig om vi tenker at kjernekraften skal hjelpe oss å få til CO2-kuttene.

Dette er hyperpanikk uten rasjonell basis. Det er absolutt noko som har vore utnyttet historisk, men kan du peike til moderne, relevante atomkraftverk-design som kan utnyttes til dette formålet? Tross alt må det faktiskt genereres byproducts som kan utnyttes i atomvåpen, og uten det er dette berre skremselspropaganda.

16 minutes ago, Lars Egeland said:

Dette er begrunnelsen for at Nei til Atomvåpen også engasjerer seg når det gjelder kjernekraft.

Med tilsynelatende vikarierende argumenter for kjernekraft, i tillegg til fleire ytringer som er tvert ut faktuelt tvilsomme, er det ikkje veldig overbevisende i mi meining.

[uname -i]

Jeg skjønner ikke helt dette poenget med at vindkraft er billigere enn atom når det som produseres er to vidt forskjellige produkter med forskjellig verdi. Atomkraft er stabil forsyning. Vindkraft får man når det tilfeldigvis blåser. Det ene produktet er mer verdt enn det andre.

Trenger man 10 MW kontinuerlig så kan ikke et vindkraftverk tilby en slik avtale uten å enten kjøpe tilleggskraft når det er vindstille,  noe som pleier å være dyr strøm. Eller sørge for lagring av overskuddsenergi i batterier eller hydrogentanker/brenselscelle som også er dyrt. 

[RJohannesen]

uname -i skrev (18 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt dette poenget med at vindkraft er billigere enn atom når det som produseres er to vidt forskjellige produkter med forskjellig verdi. Atomkraft er stabil forsyning. Vindkraft får man når det tilfeldigvis blåser. Det ene produktet er mer verdt enn det andre.

Trenger man 10 MW kontinuerlig så kan ikke et vindkraftverk tilby en slik avtale uten å enten kjøpe tilleggskraft når det er vindstille,  noe som pleier å være dyr strøm. Eller sørge for lagring av overskuddsenergi i batterier eller hydrogentanker/brenselscelle som også er dyrt. 

Hver er stabil på sin måte. USAs forsvar bygger f.eks egne vindkraft og solcelleanlegg for å bøte på ustabiliteten med atomkraftverkene og kullkraftverkene. Disse må gjerne stenge ned og sikres i god tid før store stormer treffer, mens sol og vindkraft gjerne produserer helt inn i stormen til det blir for mørkt eller for mye vind. Mens kullkraftverkene gjerne trengef dagr på å komme fullt opp  igjen, og atomkraftverk trenger uker eller måneder så er solceller og vindkraft i full drift igjen med en gang sola er tilbake eller vinden i passe styrke igjen.

Og en skade på kullkraftverk eller atomkraftverk fører gjerne til at hele kraftverket er ute av drift i lang tid, mens det er stort sett bare de skadede solcellepanelene eller vindturbinene som er ute av drift, resten leverer kraften som de skal.

Og det er "ingen" som trenger 10MW kontinuerlig, forbruket er variabelt gjennom døgnet og gjennom sesonger. Derfor har land med mye atomkraft også mye lett regulerbar gasskraft som USA eller pumpekraft som Japan. Unntaket er vel Frankrike som baserer seg på å bruke nabolandene som batteri, likevel går ca 25% av all atomkraften deres tapt pga manglende lagring for dårlig nett til nabolandene.

 

Forbruker er jevnt over mye høyere om dagen enn om natta, og solceller fører derfor normalt til MINDRE bruk av dyrere regulerkraft. 

[NOKE]

Som om kæm enn som har skrevet artikkelen hær e yngre enn 40 år... press x to doubt

[NOKE]

Ok, så gi mæ ett eksempel på et atomkraftverk som har ført til katastrofe på 2000-tallet så ska æ vurder d du skreiv.

D e mange fler som dør av vind/sol energi per watt. Æ kan gi dæ mange eksempla på folk som har dødd pga vindkraft, solkraft og vannkraft. D e dyrar å lag mange solpanel over lengre tid. Om de vælge å gå te kull istedet for atomkraft e d itj en bra ting. Æ som kjæm te å vær i livet(mest sannsyleig) om 50-70 år må æ lev med konsekvensan for kullkraften. Vil heller lev med konsekvensan te atomkraft enn å lev uten en atmosfære

[uname -i]

RJohannesen skrev (50 minutter siden):

Hver er stabil på sin måte. USAs forsvar bygger f.eks egne vindkraft og solcelleanlegg for å bøte på ustabiliteten med atomkraftverkene og kullkraftverkene. Disse må gjerne stenge ned og sikres i god tid før store stormer treffer, mens sol og vindkraft gjerne produserer helt inn i stormen til det blir for mørkt eller for mye vind. Mens kullkraftverkene gjerne trengef dagr på å komme fullt opp  igjen, og atomkraftverk trenger uker eller måneder så er solceller og vindkraft i full drift igjen med en gang sola er tilbake eller vinden i passe styrke igjen.

OK, så atomkraft er mindre stabil enn vindkraft. Da lærte jeg noe nytt i dag..

Takk.

[RJohannesen]

uname -i skrev (14 minutter siden):

RJohannesen skrev (1 time siden):

Hver er stabil på sin måte. USAs forsvar bygger f.eks egne vindkraft og solcelleanlegg for å bøte på ustabiliteten med atomkraftverkene og kullkraftverkene. Disse må gjerne stenge ned og sikres i god tid før store stormer treffer, mens sol og vindkraft gjerne produserer helt inn i stormen til det blir for mørkt eller for mye vind. Mens kullkraftverkene gjerne trengef dagr på å komme fullt opp  igjen, og atomkraftverk trenger uker eller måneder så er solceller og vindkraft i full drift igjen med en gang sola er tilbake eller vinden i passe styrke igjen.

Vis sitat  

OK, så atomkraft er mindre stabil enn vindkraft. Da lærte jeg noe nytt i dag..

Takk.

Hver på sin måte skrev jeg, hver på sin måte.

Atomkraft er stabil, men dyr, som bunnlast i et kraftsystem, men man må/bør uansett ha lagring eller spisslast for å dekke variasjoner i forbruk. Men atomkraft er også utsatt for langvarige stans pga sikkerhet, vedlikehold, ekstremvær eller bare veldig fint vær.

Sommeren 2018 var veldig varm i Europa og en del atomkraftverk måtte stenge ned pga det ble for varmt kjølevann.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/france-nuclear-reactors-shut-down-edf-europe-heat-wave-a8477776.html?amp

 

Senest i fjor sommer måtte atomkraftverk stenges ned pga tørke.

https://www.aa.com.tr/en/europe/nuclear-reactor-in-france-shut-down-over-drought/1952943

 

Litt dumt når slike ting skjer på sommeren når de bruker mest strøm til aircondition, men det er jo ikke så farlig når mye sol gir ekstra mye strøm fra solcellene.

[uname -i]

RJohannesen skrev (3 minutter siden):

Hver på sin måte skrev jeg, hver på sin måte.

Atomkraft er stabil, men dyr, som bunnlast i et kraftsystem, men man må/bør uansett ha lagring eller spisslast for å dekke variasjoner i forbruk.

Men hvis noen er avhengig av strøm  for å overleve så er det tross alt bedre at det produseres for MYE strøm enn for LITE strøm? Er du ikke enig? Så da er atomkraft mer verdt enn vind. 

Sagt på en annen måte. Strøm er verdt akkurat så mye som spot-prisen når den blir produsert.

Grunnen til at jeg sarkastisk takket deg for bidraget, er at det ser ut som om du ikke ønsker å delta i en debatt med basis i realiteter. Ja, det finnes eksempler på at atomkraft må stenge ned, men de gjør det normalt ikke basert på hva Vidar Theisen forteller i værmeldingen på NRK.

[Simen1]

Jeg bare bryter inn her og sier meg enig i at kjernekraft er stabil bunnproduksjon og at krafta er verdt det spotprisen sier den er verdt til en hver tid. for kjernekraft vil det variere fra høyt til lavt. For vindkraft vil det variere, men i gjennomsnitt ligge lavere.

Men vi må også tenke på regulerbarhet. Tilbudet må møte etterspørselen og prisene vil variere som følge av at tilbud og etterspørsel varierer tilsynelatende uten sammenheng. Det er selvsagt en viss sammenheng pga priselastisitet, men det er også mye som ikke reguleres etter pris fordi kunden enten ikke kan eller vil justere forbruket sitt. Da må vi ha regulerbarhet. Enten i form av variabel produksjon (magasinert vannkraft, gasskraft, dieselgeneratorer), eller måter å lagre energien på. Det finnes selvsagt et utall måter å gjøre det på. Sentralisert, desentralisert, varmebasert, strømbasert, kjemisk og mekanisk lagring etc.

Trenden i markedet nå er å skyve noe av regulerbarheten ut i nettet fra å være kun en sentral rolle, til at også småforbrukere får incentiver til å regulere når på døgnet de bruker mye strøm. Eksempler på det er timeprising, effektstyringstjenester som Tibber og lavtrafikk-prising på hurtigladere.

Jo mer prisene varierer, jo større blir incentivet til å regulere effektforbruket i tid. Priselastisiteten der kan utløse kjøp av effektstyringssystemer. Derfor tror jeg at når fornybarandelen øker kraftig så vil likevel prisvariasjonene begrense seg selv av folks egen styring av forbruket. Selv i et hypotetisk scenarie med 100% vindkraft og null sentral lagring vil ikke variasjonene bli så store som -10 til +10 kr/kWh.

Endret 13. mars 2021 av Simen1

[RJohannesen]

uname -i skrev (33 minutter siden):

RJohannesen skrev (41 minutter siden):

Hver på sin måte skrev jeg, hver på sin måte.

Atomkraft er stabil, men dyr, som bunnlast i et kraftsystem, men man må/bør uansett ha lagring eller spisslast for å dekke variasjoner i forbruk.

Vis sitat  

Men hvis noen er avhengig av strøm  for å overleve så er det tross alt bedre at det produseres for MYE strøm enn for LITE strøm? Er du ikke enig? Så da er atomkraft mer verdt enn vind. 

Sagt på en annen måte. Strøm er verdt akkurat så mye som spot-prisen når den blir produsert.

Grunnen til at jeg sarkastisk takket deg for bidraget, er at det ser ut som om du ikke ønsker å delta i en debatt med basis i realiteter. Ja, det finnes eksempler på at atomkraft må stenge ned, men de gjør det normalt ikke basert på hva Vidar Theisen forteller i værmeldingen på NRK.

Strøm er verdt spotprisen ja, + at man kan betale noe ekstra for å ha litt sikkerhet i bakhånd. 

Og der er jo solceller billigere enn atom og kullkraft, og vi ser også at solcelle med batteribank er billigere enn gass peakere.

 

Alt jeg har skrevet er jo å påpeke realiteter og oppklare myter, hva mener du er feil? Ellers vil jeg også påpeke at de atomkraftnedstengingene jeg linket til var nettopp på grunn av vær meldt av Theisen og co. 😉

[uname -i]

RJohannesen skrev (8 minutter siden):

Strøm er verdt spotprisen ja, + at man kan betale noe ekstra for å ha litt sikkerhet i bakhånd. 

Ja, det er jo hele det opprinnelige poenget. Hva er det du egentlig kverulerer på? Denne sikkerheten må altså bekostes og når vindkraft står brakk i den verste kuldeperioden så må det iberegnes rådyr tilleggskapasitet eller lagring av overskudd. Du snakker om batterier? Det krever 10 sekunder med kalkulator for å skjønne at man da sitter igjen med verdens dyreste strøm.

RJohannesen skrev (11 minutter siden):

Alt jeg har skrevet er jo å påpeke realiteter og oppklare myter, hva mener du er feil? Ellers vil jeg også påpeke at de atomkraftnedstengingene jeg linket til var nettopp på grunn av vær meldt av Theisen og co. 😉

For det første er dette unntak. For det andre så var dette problemer med atomkraft som det er mulig å designe seg vekk fra. Det er teoretisk umulig å designe seg vekk fra at det ikke blåser. Da står vindmøllene dine stille. Du skjønner forskjellen?

[terje-lk]

Jeg ser "NESTLEDER I NEI TIL ATOMVÅPEN" og tenker: biased.

Forfatteren er helt sikkert kunnskapsrik på temaet atomkraft, men har sannsynligvis også en interesse i det. Uansett, jeg er ingen ekspert, men lurer derimot på et par ting:

Hvordan står salt-smelte-reaktor seg imot disse argumentene?

Og oljeindustrien vår, med kompetanse og kapasitet, behøver en vei videre når olje og gass er på hell. For det tar åpenbart tid å utvikle og bygge atomkraft. Men da bør vi jo begynne nå - for en trenger ikke være grønn for å innse at et skifte er nødvendig. Før eller siden.