Her bytter de batteriet på elbilen på under 10 minutter [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Her bytter de batteriet på elbilen på under 10 minutter [Ekstra]

[qualbeen]

Spennende! Jeg har savnet mulighet å kjøpe bil uten batteripakke, og i stedet leie tilgang til batteri (inkl. x antall bytter pr mnd).

Med byttestasjoner og mulighet til å bytte ut hele batteripakken ved behov (samt dersom den begynner å bli sliten), så kan en elbil kjøre ekstremt langt – også for de som har batteripakker på mindre enn 50 kWh! 

Ankepunktet må vel være at det er kostbart å få i gang infrastruktur. Spesielt siden kundene dine ikke akkurat kommer til å bytte batterier så alt for ofte. Folk flest vil jo fremdeles foretrekke å lade hjemme tilnærmet gratis. Og for de som kun har tilgang på gateparkering uten lademulighet, blir det kanskje tungvindt å måtte kjøre innom en slik stasjon flere ganger i uken?

[John-B]

Dette hadde jo Tesla for over 5 år siden, men ble lagt ned fordi det er helt meningsløst etter at hurtigladestasjoner har kommet. Så hva er det som er nytt her? (har ikke Ekstra, så fikk ikke lest)

[oophus]

John-B skrev (2 minutter siden):

Dette hadde jo Tesla for over 5 år siden, men ble lagt ned fordi det er helt meningsløst etter at hurtigladestasjoner har kommet. Så hva er det som er nytt her? (har ikke Ekstra, så fikk ikke lest)

Det var ikke meningsløst. Dog rundt hva Tesla gjorde, så ble det det, siden deres formål med opplegget var å hente inn nye midler som ble lyst ut for batteribytte. Så kjapt de pengene var spist opp, så la Tesla ned dette med unnskyldningen om at ingen ville betale blodpris for et batteribytte. 

Det er bedre å kikke mot NIO som har fått til dette i mye større grad. Fordelen med et optimalt system for batteribytte-stasjoner er jo at man kan kjøpe elbiler hvor batteripakkene er modulære. I hverdagene så kan du drasse med deg et batteri på f.eks 20kWh, mens når du skal på langtur, så kaster du inn et 60kWh batteri. Om 10 år, så kan du kanskje kaste inn 100kWh, der du aldri har en bil der en majoritet av bruksverdien på bilen ligger fast i et batteri. Noe som vil bli et enormt problem på 10-15 år gamle elbiler som ikke støtter enkel utskiftning av batteripakkene. 

Er flere firma som kikker på muligheten til å kunne ha modulene lett tilgjengelig i en batteripakke. Da kan batteri-bytte stasjonen balansere modulene og omstrukturere disse slik at de havner i pakker med tilsvarende degradering for bedre helse. F.eks 48V moduler. 

[Simen1]

Det er mange grunner til at elbilbatterier blir spesiakonstruert til hver bil. Skulle man innført noe a la bilverdens svar på AA, AAA og LR6 batterier så ville det medført designbegrensninger som utfordrer den helhetlige funksjonen til bilen.

[oophus]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Det er mange grunner til at elbilbatterier blir spesiakonstruert til hver bil. Skulle man innført noe a la bilverdens svar på AA, AAA og LR6 batterier så ville det medført designbegrensninger som utfordrer den helhetlige funksjonen til bilen.

Det blir litt som å si at det ligger designbegrensninger hos Lego, siden de er firkantede. Den begrensningen er betydelig mindre enn fordelene av å ha brikker som passer i hverandre imo da isåfall. 

[NERVI]

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-19423835

Better Place forsto tidlig at ladetiden er den store ulempen med batterier, både for el-bilen og el-forsyningen. De var i gang med en varig løsning for 8 år siden i Israel, Danmark, Nederland og Kina. Nissan og Renault var med.  Tesla valgte imidlertid å gå solo med en billigere midlertidig løsning med sine "hurtigladere".

"Most important of all, through a combination of careful management and sheer luck, Tesla has emerged with a glistening image. It might be that Tesla’s business model—and Elon Musk’s fundraising skills, which are exemplary even by Silicon Valley standards—was just superior to the plays by Better Place, Fisker, and Coda."

https://www.caranddriver.com/news/a15370868/following-coda-and-fisker-spring-of-ev-carnage-claims-israeli-startup-better-place-analysis/

 

Endret 9. mars 2021 av NERVI

[Simen1]

Har ennå ikke sett noen virkelige, masseproduserte biler bygget av legoklosser. Sikkert for en drøss gode grunner.

[oophus]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Har ennå ikke sett noen virkelige, masseproduserte biler bygget av legoklosser. Sikkert for en drøss gode grunner.

Virkelig. Var det dette du fikk ut av lego analogien? 

MEB plattformen er basert på "lego-byggeklossen", og de har også allerede resirkulasjon i gang hvor store deler av prosessen foregår autonomt. Greit å gjøre når man skal ha noen millioner biler på samme plattform. Dog det ville vært enda bedre om flere OEM's utenfor VAG også gjorde noe tilsvarende og ble enige dem i mellom. Selv om celle størrelse er fastsatt i f.eks 5 år av gangen før man tar ei ny runde på neste standard, så kan man da ha ulike kjemier i dem. 

 Hvordan modulene med cellene ble stacket og utnyttet kan man jo bare bytte rundt på og la OEM's løse selv. Det viktigste her er avstanden mellom boltene i batteripakkene, slik at autonome systemer kan åpne dem, uansett form på pakken for å få tak i modulene når man får inn problempakker. Både inn mot "end-of-life", men også til f.eks batteribytte systemer som da ville støttet alle biler. Slik at man ikke gjentar idiotien som har foregått rundt hurtiglading. 
 

Endret 9. mars 2021 av oophus

[Halvor Sølvberg- the MOV]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

Det er mange grunner til at elbilbatterier blir spesiakonstruert til hver bil. Skulle man innført noe a la bilverdens svar på AA, AAA og LR6 batterier så ville det medført designbegrensninger som utfordrer den helhetlige funksjonen til bilen.

Er overhodet ikkje ueinig, men stusset litt over «den helhetlige funksjonen» til bilen.

 

Når det gjeld batteri - lykter eller «0 - utslips» lykter som noen vil kalle dem er det slik at AA batterier ikke er til hinder i 99% av tilfellene, selv mobiltelefoner kan ha lett utskiftbare batterier. Eneste hinderet er at man vil selge en telefon som er 1 - 2 millimeter tynnere, sier man.

 

Der er ingenting som hindrer foreksempel en lastebil å skifte conteiner, dekk eller redskap forran og bak, så er det også for forstilling og bakstilling til person biler som er festet i 4 punkt (i prinsippet et for mykje) som kan inneholde også batteri (under gulvet er jo en dårlig løysing, tross alt).

Med autonome - fraktalternativer vil nok hele bilen stå til lading om man ikke får batteribyte, den vesle tiden det tar. Foreksempel ; kjøring i 3 timer, automatisert ettersyn, vask og «sakte» lading til 80% på 30 minutt.

 

Er bare å vente 5 år, max 10 så har mykje endret seg. Og dei som ikkje følger med ; to tette og bort med dem.

 

 

[NERVI]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Har ennå ikke sett noen virkelige, masseproduserte biler bygget av legoklosser. Sikkert for en drøss gode grunner.

 

Halvor Sølvberg- the MOV skrev (7 minutter siden):

Er overhodet ikkje ueinig, men stusset litt over «den helhetlige funksjonen» til bilen.

 

Når det gjeld batteri - lykter eller «0 - utslips» lykter som noen vil kalle dem er det slik at AA batterier ikke er til hinder i 99% av tilfellene, selv mobiltelefoner kan ha lett utskiftbare batterier. Eneste hinderet er at man vil selge en telefon som er 1 - 2 millimeter tynnere, sier man.

 

Der er ingenting som hindrer foreksempel en lastebil å skifte conteiner, dekk eller redskap forran og bak, så er det også for forstilling og bakstilling til person biler som er festet i 4 punkt (i prinsippet et for mykje) som kan inneholde også batteri (under gulvet er jo en dårlig løysing, tross alt).

Med autonome - fraktalternativer vil nok hele bilen stå til lading om man ikke får batteribyte, den vesle tiden det tar. Foreksempel ; kjøring i 3 timer, automatisert ettersyn, vask og «sakte» lading til 80% på 30 minutt.

 

Er bare å vente 5 år, max 10 så har mykje endret seg. Og dei som ikkje følger med ; to tette og bort med dem.

 

 

Er det ikke en haug med AA-batterier i el-bilene da? Om man hadde 2-3 kasetter med en omforent utforming som standard, så hadde verden kommet et langt steg i ressursbesparelse og resirkulerings-hodepinen som kommer. Det er på tide å innføre en innbytteavgift for å dekke dette når det kommer. 250.000 for Tesla, og 50.000 for en smartere Nissan eller Renault...

Endret 9. mars 2021 av NERVI

[Halvor Sølvberg- the MOV]

NERVI skrev (26 minutter siden):

 

Er det ikke en haug med AA-batterier i el-bilene da? Om man hadde 2-3 kasetter med en omforent utforming som standard, så hadde verden kommet et langt steg i ressursbesparelse og resirkulerings-hodepinen som kommer. Det er på tide å innføre en innbytteavgift for å dekke dette når det kommer. 250.000 for Tesla, og 50.000 for en smartere Nissan eller Renault...

Blybatteri har netto restverdi etter bruk og det har vel litium batteriene også. Tror god merking av hva det er vil være tilstrekkelig, bare se på «Finn.no».

Eg var off - grid for 20 år siden i 4 år med blybatterier, litt brukte Litium greier er jo langt betre.

 

Men joda, Du har helt rett i at for å slippe å betale ved salg av nybil må standarer komme og følges.

 

Man kunne gjøre som for husholdningsavfall, gebyr ved feilsortering (ikke følging av stander) og 3 000,- i året i søppelavgift, og unntak om betre løysing vart sansynliggjort.

 

Og «bilindustrien» er ikke fremmed for gebyrer ved litt kildesortering.

Jfr denne faktura på kroner 395,61 (på øret) for litt bremseskiver, oljen får dei jo betaling for.

 

 

 

 

Endret 9. mars 2021 av Halvor Sølvberg- the MOV

[Simen1]

NERVI skrev (38 minutter siden):

Er det ikke en haug med AA-batterier i el-bilene da? Om man hadde 2-3 kasetter med en omforent utforming som standard, så hadde verden kommet et langt steg i ressursbesparelse og resirkulerings-hodepinen som kommer. Det er på tide å innføre en innbytteavgift for å dekke dette når det kommer. 250.000 for Tesla, og 50.000 for en smartere Nissan eller Renault...

Hvilke biler har AA-batterier? Det hadde blitt fryktelig upraktisk med batteribyttestasjoner som skal koble ut et tusentalls AA-batterier og deretter sette på plass et tusentalls "nye". For ikke å nevne alt av designbegrensninger det ville gitt.

"Kassetter med omforent utforming som standard" er nettopp det jeg kaller en designbegrensning som kan redusere den helhetlige funksjonen til bilen fordi det innfører en unødvendig spesifikasjon man må designe bilen rundt, i stedet for å designe batteriet og bilen til å passe hverandre som hånd i hanske.

[NERVI]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Hvilke biler har AA-batterier? Det hadde blitt fryktelig upraktisk med batteribyttestasjoner som skal koble ut et tusentalls AA-batterier og deretter sette på plass et tusentalls "nye". For ikke å nevne alt av designbegrensninger det ville gitt.

"Kassetter med omforent utforming som standard" er nettopp det jeg kaller en designbegrensning som kan redusere den helhetlige funksjonen til bilen fordi det innfører en unødvendig spesifikasjon man må designe bilen rundt, i stedet for å designe batteriet og bilen til å passe hverandre som hånd i hanske.

AA-celler var vel en forenkling, men en 2170 Panasonic celle er vel noe også Tesla bruker er vel litt større enn AA.

Ellers har jo en europalle greie mål, og det kunne være et par ulike tykkelser. Som et Nokiabatteri. Dette er ikke vanskelig å løse.

Endret 9. mars 2021 av NERVI

[oophus]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

"Kassetter med omforent utforming som standard" er nettopp det jeg kaller en designbegrensning som kan redusere den helhetlige funksjonen til bilen fordi det innfører en unødvendig spesifikasjon man må designe bilen rundt, i stedet for å designe batteriet og bilen til å passe hverandre som hånd i hanske.

Over tid så skal man selge godt over 20 millioner elbiler i året. Det betyr at ved et tidspunkt så vil 20 millioner batteripakker komme tilbake for å bli resirkulert. Om alle elbilene hadde ulike løsninger, så når man aldri et punkt der virkelig storskalafordeler når elbilene for å få ned prisen så langt det lar seg gjøre. Prisen fra celle til ny celle fra gammel celle blir heller aldri optimalisert. 

For prismatiske og poseceller, så spiller det liten rolle om de er 30cm lange, og 15cm breie, eller 22,5cm lange og 20 cm breie (bortsett fra mulige kombinasjoner i hvordan de plasseres i moduler. 30x15 kan f.eks legges flatt, på høykant og på siden med større variasjoner enn ei celle på 22,5x20). Det viktigste er jo at man bare havner ved ei standard, slik at man kan spy ut like celler i mye større tempo ved at man kan kopiere produksjonslinjer om hverandre. Hvordan disse settes sammen i moduler og batteripakker spiller ingen rolle, så lenge boltene også har standard dimensjoner og avstand dem i mellom, slik at autonome systemer kan løse enhver pakke fra enhver OEM. Har man ei standardisert celleformat, så har man automatisk standardiserte versjoner av modulene basert på høyden og bredden av cellene. 

"Lego" analogien handler altså om cellene, som gir utforming mot moduler, som igjen bestemmer utforming for pakkene. Om en OEM har ei rad av moduler, eller to spiller liten rolle. Om de har ei rad fremme i bilen, og to rader under baksetene spiller også liten rolle. Eller som med Polestar, der de har ei rad ekstra med moduler mellom forsetene. Det viktigste er hvordan bunn og toppen er festet sammen med bolter med samme avstand dem i mellom. Altså ser jeg ikke helt logikken i at dette ville vært en designbegrensning? 

Er dette standardisert, så får man også standardisert batteribytte, i tillegg til batteri-retur og resirkulasjon.
Batteribytte stasjoner som uansett utfører lading og balansering ville vært et naturlig endestykke for dårlige pakker, som igjen kan sendes til nærmeste batteri-retur. 

1. Jeg klarer ikke se at designen rundt dette ville vært begrenset? 

2. Jeg klarer i hvert fall ikke se at design på noen som helst måte overgår fordelene av storskalafordeler, samt mulige løsninger mot batteri-retur over tid?

Endret 9. mars 2021 av oophus

[NERVI]

oophus skrev (5 minutter siden):

Over tid så skal man selge godt over 20 millioner elbiler i året. Det betyr at ved et tidspunkt så vil 20 millioner batteripakker komme tilbake for å bli resirkulert. Om alle elbilene hadde ulike løsninger, så når man aldri et punkt der virkelig storskalafordeler når elbilene for å få ned prisen så langt det lar seg gjøre. Prisen fra celle til ny celle fra gammel celle blir heller aldri optimalisert. 

For prismatiske og poseceller, så spiller det liten rolle om de er 30cm lange, og 15cm breie, eller 22,5cm lange og 20 cm breie (bortsett fra mulige kombinasjoner i hvordan de plasseres i moduler. 30x15 kan f.eks legges flatt, på høykant og på siden med større variasjoner enn ei celle på 22,5x20). Det viktigste er jo at man bare havner ved ei standard, slik at man kan spy ut like celler i mye større tempo ved at man kan kopiere produksjonslinjer om hverandre. Hvordan disse settes sammen i moduler og batteripakker spiller ingen rolle, så lenge boltene også har standard dimensjoner og avstand dem i mellom, slik at autonome systemer kan løse enhver pakke fra enhver OEM. Har man ei standardisert celleformat, så har man automatisk standardiserte versjoner av modulene basert på høyden og bredden av cellene. 

"Lego" analogien handler altså om cellene, som gir utforming mot moduler, som igjen bestemmer utforming for pakkene. Om en OEM har ei rad av moduler, eller to spiller liten rolle. Om de har ei rad fremme i bilen, og to rader under baksetene spiller også liten rolle. Eller som med Polestar, der de har ei rad ekstra med moduler mellom forsetene. Det viktigste er hvordan bun og toppen er festet sammen med bolter med samme avstand dem i mellom. Altså ser jeg ikke helt logikken i at dette ville vært en designbegrensning? 

Er dette standardisert, så får man også standardisert batteribytte, i tillegg til batteri-retur og resirkulasjon.
Batteribytte stasjoner som uansett utfører lading og balansering ville vært et naturlig endestykke for dårlige pakker, som igjen kan sendes til nærmeste batteri-retur. 

1. Jeg klarer ikke se at designen rundt dette ville vært begrenset? 

2. Jeg klarer i hvert fall ikke se at design på noen som helst måte overgår fordelene av storskalafordeler, samt mulige løsninger mot batteri-retur over tid?

Åpner for en betydelig lavere kostnad for bileiere, bilfabrikker, samfunnet og ikke minst bedre ressursutnyttelse.

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (3 timer siden):

Her bytter de batteriet på elbilen på under 10 minutter [Ekstra]

Her kommer mange til å tape mye penger. Dette er bortkastet. Tesla, og faktisk andre, har faktisk prøvd dette alt og funnet ut at det ikke er en brukbar løsning.

Ikke minst er det en sløsing med ressurser. Det er merkelig å se de samme personene som angriper Tesla for å "bruke opp sjeldne metaller" lovprise dette selskapet som ikke bare må ha nok batterier til hver bil, men som må ha haugevis av ekstra batterier liggende rundt.

Nei, hurtiglading er uendelig mye bedre. Særlig siden folk primært vil lade hjemme, og hurtiglading kun blir brukt på langturer eller i andre spesielle tilfeller.

[Complexity]

Model S var jo designet med enkelt batteribytte i tankene. Batteriet er kun skrudd fra undersiden og har man en jigg som tar ut alle boltene samtidig kan man bare slippe ned batteriet og slenge inn ett nytt. Tesla har jo demonstrert hvor raskt det gikk å bytte.

Men det var jo null interesse for dette, og det ødela vel litt for hvordan Tesla egentlig ville designe batteriet sitt.
Model 3 og Y sitt batteri er anneledes designet og har ting som DC-DC converter og AC lader innebygget i batteriet. 

Selv vil jeg beholde mitt batteri, som jeg vet nøyaktig hvordan jeg har behandlet. Om jeg bare kunne stikke på en stasjon å bytte det når jeg ville hadde jeg sikkert gitt meg katta i å behandle det bra, og det hadde sikkert alle andre og.

[oophus]

Complexity skrev (3 minutter siden):

Selv vil jeg beholde mitt batteri, som jeg vet nøyaktig hvordan jeg har behandlet. Om jeg bare kunne stikke på en stasjon å bytte det når jeg ville hadde jeg sikkert gitt meg katta i å behandle det bra, og det hadde sikkert alle andre og.

Jeg hadde nok valgt å fjerne bekymringer rundt batterihelse enn å beholde det. Batterier bygget for ei slik løsning ville nok hatt et større slingringsmonn på Vmin og Vmax for å tvinge inn bedre batterihelse. Samt fordelen er jo at ingen av batteriene noen sinne ble hurtigladet. 

Har man 48V moduler som man kan mikse og matche litt om hverandre, når man slenger inn bilen og skal få et nytt batteri, så hadde jeg likt at man kunne fått 400kW effekt den ene dagen, og kruset rundt med 100kW effekt i hverdagene med et mindre batteri. Så det finnes jo litt fordeler med det. Spesielt det å vite at man kan kjøpe bilen og ikke ane hvor mye kapasitet og effekt bilen kan ha om en 5 års tid basert på oppdateringer rundt batteripakkene som havner i batteribytte stasjonene. 

[Complexity]

1 minute ago, oophus said:

Jeg hadde nok valgt å fjerne bekymringer rundt batterihelse enn å beholde det. Batterier bygget for ei slik løsning ville nok hatt et større slingringsmonn på Vmin og Vmax for å tvinge inn bedre batterihelse. Samt fordelen er jo at ingen av batteriene noen sinne ble hurtigladet. 

Har man 48V moduler som man kan mikse og matche litt om hverandre, når man slenger inn bilen og skal få et nytt batteri, så hadde jeg likt at man kunne fått 400kW effekt den ene dagen, og kruset rundt med 100kW effekt i hverdagene med et mindre batteri. Så det finnes jo litt fordeler med det. Spesielt det å vite at man kan kjøpe bilen og ikke ane hvor mye kapasitet og effekt bilen kan ha om en 5 års tid basert på oppdateringer rundt batteripakkene som havner i batteribytte stasjonene. 

Så man skal måtte kjøre rundt med større batteri enn nødvendig for at masse skal være låst bort for å forhindre missbruk?
Og de må ikke hurtiglades? enn om det er kø på batteribyttestasjonen? må vente 7 timer da på at neste batteripakke er oppladet? 😛

Og spørs ho hvor bra det er for bilens kjøreegenskaper å drive å bytte på hvor tung den er. Luftfjæringen kan jo til en viss grad justere seg etter vekta men gjør man en bil med stålfjærer mye lettere enn den er designet for kan det bli meget rart å kjøre den.

Samme andre veien om man gjør bilen tyngere.