Skal forbedre bensinmotoren kraftig: Bruker teknologi og deler fra elbiler

[trikola]

Just now, Jan K Andersen said:

Ikke alle. Vindmøller, vannhjul og elektromotorer er ikke varmekraftmaskiner.

@sverreb mener nok universet som system tror jeg: vi lever av at solen er varmere en jorden; ingenting ville fungere om det ikke fantes temperaturforskjeller i universet

[sverreb]

Just now, Jan K Andersen said:

Ikke alle. Vindmøller, vannhjul og elektromotorer er ikke varmekraftmaskiner.

Til sist er de det.
Vindmøller drives av vind som drives av temperaturforskjeller. Vannhjul drives av hvordan været kan løfte vann som igjen drives av varme fra solen (Eller nærere bestemt temperaturdifferansen mellom solen og universets bakgrunnstemperatur.. Elektromotoren har en generator ett sted som produserer elektrisiteten som du kan spore sin evne til å generere fra en temperaturforskjell.

Med 'til sist' forstå et lukket system. I praksis er naturligvis alt koplet sammen med alt og du finner ikke noe ideellt lukket system uten å se på absolutt alt, så grensene for hva en maskin utgjør er ikke alltid like intuitive, det er likevel nyttig å ha i bakhodet hvordan alt som skjer faktisk har denne relasjonen til varmemaskiner.

[Trestein]

hekomo skrev (1 time siden):

Bortkastet og holder igjen utviklingen.

Dette er det mange som mener. Ingen utvikler bensin eller dieselmotorer i større skala i europa. Det er mye enklere og billigere å lage batteribiler(ref vw som har 15% margin på el biler i dag)

Det er imidlertid kun i Europa og usa(kan nok diskuteres) som har strømnett som støtter el biler i stor skala. Resten av verden må kjøre rundt i bensin og diesel motorer. Disse blir da ikke forbedret i vesentlig grad. Moderne motorer med direkte innsprøyting rett i sylinder turbolading osv blir ofte ikke solgt til disse landene pga bensinkvalitet og verksteds kapasitet. Dette vil gi konsekvenser for hvor mye vi klarer å redusere utslipp totalt.

[trikola]

11 minutes ago, Trestein said:

vw som har 15% margin på el biler i dag

Har du en kilde?

Min - riktignok ikke helt ny - kilde sier noe helt annet: https://carsandczars.com/vw-plans-to-lose-money-on-every-meb-based-ev-they-sell-until-2025/

Ehhh - helst ikke Youtube som kilde 🙄

Endret 9. mars 2021 av trikola

[Trestein]

trikola skrev (1 time siden):

Har du en kilde?

Min - riktignok ikke helt ny - kilde sier noe helt annet: https://carsandczars.com/vw-plans-to-lose-money-on-every-meb-based-ev-they-sell-until-2025/

Ehhh - helst ikke Youtube som kilde 🙄

https://europe.autonews.com/automakers/vws-id3-electric-car-stacks-well-against-tesla-ubs-teardown

 

Siste linjene. VW sjefen har uttalt et lignende tall men fant ikke linken

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (3 timer siden):

Dette er det mange som mener. Ingen utvikler bensin eller dieselmotorer i større skala i europa. Det er mye enklere og billigere å lage batteribiler(ref vw som har 15% margin på el biler i dag)

Det er imidlertid kun i Europa og usa(kan nok diskuteres) som har strømnett som støtter el biler i stor skala. Resten av verden må kjøre rundt i bensin og diesel motorer. Disse blir da ikke forbedret i vesentlig grad. Moderne motorer med direkte innsprøyting rett i sylinder turbolading osv blir ofte ikke solgt til disse landene pga bensinkvalitet og verksteds kapasitet. Dette vil gi konsekvenser for hvor mye vi klarer å redusere utslipp totalt.

90% av alle mennesker har tilgang på strøm (definisjonen på tilgang vet jeg ikke). Men har man sol og noen solceller så er man langt på vei med en elbil. Bensin med brukbar kvalitet er nok ofte vanskeligere å få tak på!

[Trestein]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

90% av alle mennesker har tilgang på strøm (definisjonen på tilgang vet jeg ikke). Men har man sol og noen solceller så er man langt på vei med en elbil. Bensin med brukbar kvalitet er nok ofte vanskeligere å få tak på!

Jeg har vert mange steder. Ja de har strøm men strømnettet er ustabilt og overbelastet. Ofte er det utslitte diesel generatorer som leverer. Ryker sort og ofte overbelastet. strømmen er stort sett til sparelyspærer og et fjernsyn. Har sett dette flere ganger både i Asia og i Afrika.

Flyplasser og industri har ofte egne kraftverk. Selv byer med flere millioner innbyggere har dårlig strømnett. Frekvens er ustabil og spenning varierer. 

Mange steder er strøm til et par 350kw ladere utenkelig. En bil bruker gjerne mere strøm enn mange husholdninger. Steder der de ikke har biler eller bensin har jeg ikke vert. Finnes sikkert det også.

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (22 minutter siden):

Jeg har vert mange steder. Ja de har strøm men strømnettet er ustabilt og overbelastet. Ofte er det utslitte diesel generatorer som leverer. Ryker sort og ofte overbelastet. strømmen er stort sett til sparelyspærer og et fjernsyn. Har sett dette flere ganger både i Asia og i Afrika.

Flyplasser og industri har ofte egne kraftverk. Selv byer med flere millioner innbyggere har dårlig strømnett. Frekvens er ustabil og spenning varierer. 

Mange steder er strøm til et par 350kw ladere utenkelig. En bil bruker gjerne mere strøm enn mange husholdninger. Steder der de ikke har biler eller bensin har jeg ikke vert. Finnes sikkert det også.

Det går faktisk an å lade batterier på 6 A (1,38 kW)! Elbilen eksploderer heller ikke om strømmen faller ut. Jeg synes du overdriver problemene veldig og undervurderer teknologi og infrastruktur i land som du har besøkt. Kan du dokumentere hva du mener med dårlig strømnett? At kabler henger som spagetti i lyktestolpene, betyr ikke at strømmen er dårlig. Heller ikke er jeg kjent med at en behøver veldig høy kvalitet på strømmen til lading. Om frekvensen ikke er helt stabil og spenningen varierer litt, så antar jeg allikevel at ladingen går utmerket!

[trikola]

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg synes du overdriver problemene veldig og undervurderer teknologi og infrastruktur i land som du har besøkt.

👍

Neste blir at de ikke har nok strøm til batterioppvarming. 🙄

[Snowleopard]

Trestein skrev (8 timer siden):

Jeg har vert mange steder. Ja de har strøm men strømnettet er ustabilt og overbelastet. Ofte er det utslitte diesel generatorer som leverer. Ryker sort og ofte overbelastet. strømmen er stort sett til sparelyspærer og et fjernsyn. Har sett dette flere ganger både i Asia og i Afrika.

Flyplasser og industri har ofte egne kraftverk. Selv byer med flere millioner innbyggere har dårlig strømnett. Frekvens er ustabil og spenning varierer. 

Mange steder er strøm til et par 350kw ladere utenkelig. En bil bruker gjerne mere strøm enn mange husholdninger. Steder der de ikke har biler eller bensin har jeg ikke vert. Finnes sikkert det også.

Ingen av disse innbyggerne eller landsbyene trenger lynladere på 800 V for å få nok strøm til TV'ene dems og lyspæra, og en elbil. De kommer veldig langt med 230V og noen få kW daglig for sine vanlige behov, og vil selv med ettpar solcellepaneler og et par "bilbatterier" for å lagre strømmen for natta.

Legg på noen få paneler til, og et litt større hyttebatteri, så kan man saktelade elbil og på natta, om den er i bruk mesteparten av dagen.

Sannsynligvis er kostnaden for anlegget betalt inn temmelig raskt sammenlignet med pris på en generator og drivstoff. Det eneste er at de må huske å vaske/børste panelene rene av og til, for sand kan redusere effekten fort.

Endret 10. mars 2021 av Snowleopard
Skriveleif

[Simen1]

Fattigdom og gode solforhold korrelerer godt. Men fattigdom betyr ikke nødvendigvis stråhytter og ikke råd til sko. Har man råd til bil så bor man nok i et hus av et eller annet slag og har nok også økonomi til enten bensin eller solceller. Man trenger ikke veldig dyre solceller for å kunne lade noen mil rekkevidde pr dag under gode solforhold. Har man såvidt råd til bil så velger man ikke elbil med 800km rekkevidde akkurat og forholder seg nok til at rekkevidden pr dag er nokså begrenset. Men da har man kanskje heller ikke planer om å dra på hytteferie i ny og ne, eller bilferie på autobahn. Billige elbiler som f.eks Mahindra e2go plus kan være en god investering kontra bensinbil i land med begrenset el-infrastruktur.

[Ketill Jacobsen]

keramikklampe skrev (21 timer siden):

Takker for innsiktsfullt svar.

Dette forklarer hvorfor det er lav effektivitet i kompakte forbrenning motorer (som på personbiler), men hva med forbrenningsmotorer som blir brukt hvor en ikke nødvendigvis må lage dem kompakte, som på skip, og ikke minst kraftverk?

Burde det ikke der være mulig å oppnå betydelig høyere effektivitet?

For saktegående totakts dieseler begynner en nå å nærme seg 60% virkningsgrad. Boring (sylinder diameter) i forhold til slag har gått fra 1 til 1 og nærmer seg nå 1 til 5. Dette sammen med mer effektive og kraftigere turboladere gjør at en får mye mer ut av drivstoffet (full ekspansjon ned til mye lavere trykk og temperatur ut av turbolader). Eksosgasstap er kanskje redusert til 18% og tap til kjølevann og olje til 15%. En bedre og mer kontrollert forbrenning har sikkert hjulpet mye. Disse motoren går på lavt turtall (80 o/min og 80.000 kW) noe som medfører lav friksjon. Moderne oljer og bearbeidede sylinderløp og strammere toleranser og bedre design gir også mye mindre friksjon (mindre varmetap gjennom oljen og til kjølevann rundt sylinderen). Midlere forbrenningstrykk i sylinderne er nær blitt doblet over årene, hvilket betyr dobling av effekt for en motor med samme sylindervolum.

De fleste skip har også eksoskjele der det meste av restvarmen i eksosen kan trekkes ut. Særlig for cruiseskip som behøver masse varmt vann, er dette nyttig.

[EremittPåTur]

On 3/10/2021 at 12:15 AM, Ketill Jacobsen said:

90% av alle mennesker har tilgang på strøm (definisjonen på tilgang vet jeg ikke). Men har man sol og noen solceller så er man langt på vei med en elbil. Bensin med brukbar kvalitet er nok ofte vanskeligere å få tak på!

Sol og noen solceller, når du først snakker om 90%, er for mange ett spørsmål om varm mat på bordet og ett vindu mot verden (radio/tv/internett) og utdanning. Å lade en elbil bare fordi man har strøm er ikke førstepri. Snakker man først om verden så må man snakke om hvor stor bilparken som skal erstattes også. Den er stor, >2mrd. Rundt midten av 2020 passerte vi 5millioner el-biler, fordelt over hele verden. Det er mindre enn en kvart prosent (!) . Norge ligger i toppen når det gjelder å elektrifisere egen bilpark, og vi ligger på 13%. Norske forhold er unikt, noe du kan se her. https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car_use_by_country#/media/File:Top_countries_plug-in_ownership_per_1000_people_2018.png

Ellers kan du se ad listen at det er stortsett rikmannsland som fiser rund i elektriske biler. Når du skal ha 70% av verdens bilpark over på el. i løpet av de neste 10 årene så er det det samme som å gjøre ett sosialt selvmord.  

Å si at 90% har strøm og så tro at det betyr at 90% kan lade bilene sine er litt merkfindigt. Bensin kan du flyttes rundt i en kanne og ikke minst, en fossilbil kan enkelt repareres og lokale verksted kan fikse og lage/sveise/denge/vri, skalte og vralte med en fossilbil uten de helt store utstyrsmengdene. En elbil funker til transistoren går i stykker og så er det slutt, eller til Tesla ikke gidder å pushe oppdateringer mer. Å skifte ut bilparken er mer enn bare å lade og du skal ha ganske mange solceller for å lade en elbil nok til daglig bruk... Jo du skal det, for dù skal ha solceller, naboen skal ha solceller og naboens nabo skal ha solceller. ....   

Elbil er dog ikke bare dumt, så fremt den virker kan man om man er tom for strøm i ørkenen, ta ut solcellene på 80W og lade den i løpet av en tre dagers tid. Håper du har vann og mat nok og at regntiden ikke setter inn.

Det er flere ting ved elbilene som må endres skal den kunne erstatte fossil bilen. Det ene er energilagring. Det andre er å bli kvitt all dritten som legges inn og som gjør bilen til en haug bloatware og lite egnet for å erstatte kjøretøy i mer grisgrendte strøk. Repearability er en annen ting. Skal verden kunne ta imot elbilen med åpne armer må de lokale kunne fikse bilene uten å gå på fattigkassa eller raid. Når stjerna til Mærssjen koster 50 tusen å fikse fordi det ligger en radar inni den (reelt eksempel) så har du ett problem, ikke fremtidsrettet design. 

Så du må velge.. Gjøre som før og snylte på verden for å øke elbil andelen i Norge eller stikke fingeren in the butthole og kjenne på dritten. Det er flott med elbil, det er riktig å tenke miljø, men det er mange ting med dagens grønne satsing som har lite med miljø å gjøre, det være seg energi produksjon, mining av mineraler, fordeling av godene eller luksusen vi synes å unne oss for å sole oss i glansen av den fake miljø lampa. 

Hadde målet vert miljø så hadde elbilene ikke vert bygd som de er nå og andelen hadde vert enda høyere.

"Jamen da vil ikke folk ha dem", sier noen,,, Ok, men da er de heller ikke interessert i verken miljø eller andre.

 

 

Endret 19. mars 2021 av EremittPåTur

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (27 minutter siden):

En elbil funker til transistoren går i stykker og så er det slutt

Antar det du sier er riktig og at dagens follsilbiler ikke har transistorer (heller ikke gårdagens). Er dette rett forstått?

Begge mine sønner har elbiler (i mange år, BMW i3 og Nissan Leaf). De har overhodet ikke opplevd problemer med bilene sine, men det er sikkert bare eventyrlig flaks (se opp for ironi). Kort fortalt EremittPåTur, ditt innlegg var ordrikt og det meste er bare vås!

[EremittPåTur]

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Antar det du sier er riktig og at dagens follsilbiler ikke har transistorer (heller ikke gårdagens). Er dette rett forstått?

Nei, det var ikke rett forstått men føyer seg inn i rekken av ting du ikke VIL forstå, as usual. 

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Begge mine sønner har elbiler (i mange år, BMW i3 og Nissan Leaf). De har overhodet ikke opplevd problemer med bilene sine, men det er sikkert bare eventyrlig flaks (se opp for ironi).

Komplekse biler krever komplekse reperasjoner, og om dine sønner(!) Ikke har opplevd rep på sine biler så har jeg eksempel på en haug av fossilister som heller ikke har det. Men ingen av mine sønner, for han kjører ikke. Likeledes så har mange av de som har elbiler i min krets, det være seg Tesla eller wathever opplevd det motsatte. En Teslaeier var imidlertid såre fornøgd. Aldri hatt bedre bil sa han,... for etter at han fikk den har han kost seg og kjørt rundt i flotte dyre store volvoer og BMWer til stadighet som lånebil når Teslaen stod på verksted. Men fra alvor til realitet, av de jeg kjenner med elbil er det få som ikke har vert på verksted minst en gang. 

Du lever i en rosenrød verden, Kjetil.

21 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Kort fortalt EremittPåTur, ditt innlegg var ordrikt og det meste er bare vås!

Jo takk du, mulig vi ikke er så ulike alikevel om det er slik det står seg.

Som sakt, kun en kvart % av verdens biler er elbiler pr i dag, om hele norges bilpark var elbiler så hadde vi < 1%.  Betydningen er mao marginal og , selv om man ikke skal stanse utvikklingen, så bør innsatsen settes inn ett annett sted. For å holde seg til artikkelen, dersom man kan tilby andre energilagrings løsninger enn dagens batteri så øker man nytteverdien av elbilen og dermed gjøre det mer attraktivt. Dernest må de gjøres enkle nok til at reperasjon lar seg gjøre med enkle middler og ikke minst rimelig. Dagens elbiler er alt annet enn miljøvennlig, de er bare mer miljlvennlig enn fossilbilen, i lengda, men ikke miljøvennlig. Men det krever litt å forstå det.. Og før du atter en gang lar vær å addressere problemet og begynner å peke på fossilbilen, "jammen asså de atte, fossilbilene kan også være vanskelige å reparere" .. så hugs på at man trenger jo ikke akkurat å gjenta feilene sine...

 

 

 

[Trestein]

EremittPåTur skrev (51 minutter siden):

Nei, det var ikke rett forstått men føyer seg inn i rekken av ting du ikke VIL forstå, as usual. 

Komplekse biler krever komplekse reperasjoner, og om dine sønner(!) Ikke har opplevd rep på sine biler så har jeg eksempel på en haug av fossilister som heller ikke har det. Men ingen av mine sønner, for han kjører ikke. Likeledes så har mange av de som har elbiler i min krets, det være seg Tesla eller wathever opplevd det motsatte. En Teslaeier var imidlertid såre fornøgd. Aldri hatt bedre bil sa han,... for etter at han fikk den har han kost seg og kjørt rundt i flotte dyre store volvoer og BMWer til stadighet som lånebil når Teslaen stod på verksted. Men fra alvor til realitet, av de jeg kjenner med elbil er det få som ikke har vert på verksted minst en gang. 

Du lever i en rosenrød verden, Kjetil.

Jo takk du, mulig vi ikke er så ulike alikevel om det er slik det står seg.

Som sakt, kun en kvart % av verdens biler er elbiler pr i dag, om hele norges bilpark var elbiler så hadde vi < 1%.  Betydningen er mao marginal og , selv om man ikke skal stanse utvikklingen, så bør innsatsen settes inn ett annett sted. For å holde seg til artikkelen, dersom man kan tilby andre energilagrings løsninger enn dagens batteri så øker man nytteverdien av elbilen og dermed gjøre det mer attraktivt. Dernest må de gjøres enkle nok til at reperasjon lar seg gjøre med enkle middler og ikke minst rimelig. Dagens elbiler er alt annet enn miljøvennlig, de er bare mer miljlvennlig enn fossilbilen, i lengda, men ikke miljøvennlig. Men det krever litt å forstå det.. Og før du atter en gang lar vær å addressere problemet og begynner å peke på fossilbilen, "jammen asså de atte, fossilbilene kan også være vanskelige å reparere" .. så hugs på at man trenger jo ikke akkurat å gjenta feilene sine...

 

 

 

vi sliter selv i vesten med å holde el biler på veien lenge pga høye kostnader ved skader. Alt for mange el biler blir skrotet tidlig pga dette. Det er ikke bærekraftig. 

Det blir ikke bedre når batterier støpes inn i chassis og større deler av bilene blir støpt/presset i store biter. Det gjør dem mye vanskeligere å reparere, men billigere å lage

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (På 19.3.2021 den 12.42):

Snakker man først om verden så må man snakke om hvor stor bilparken som skal erstattes også. Den er stor, >2mrd.

Riktig tall for antall personbiler er ca 1 milliard (1,32 om en regner med busser og lastebiler).

For land som ikke er så rike, vil det lønne seg snart å gå over til elbiler, da disse rundt 2025 ikke er dyrere enn fossilbiler (inkl. driftsutgifter er elbiler allerede nå billigere enn fossilbiler i mange markeder). I 2025 vil ca 90% av nybilene i Norge være elbiler og man kommer hurtig etter i de fleste EU-land. 

De største bilmerkene forventer at mer enn 50% vil være elbiler når vi nærmer oss 2030.

EremittPåTur skrev (På 19.3.2021 den 12.42):

Elbil er dog ikke bare dumt, så fremt den virker kan man om man er tom for strøm i ørkenen, ta ut solcellene på 80W og lade den i løpet av en tre dagers tid. Håper du har vann og mat nok og at regntiden ikke setter inn.

Har en sol så har en strøm. Det upraktisk å begynne å bore etter olje om man havarerer midt i ørkenen. Raffinerikapasitet må en også ha!

I stedet for å bore etter olje kan en ta med seg 10 solceller som til sammen veier 180 kg og gir ca 3,5 kW (dimensjoner ca 150 x 90 x 4 cm per panel)!

EremittPåTur skrev (På 19.3.2021 den 12.42):

Når stjerna til Mærssjen koster 50 tusen å fikse fordi det ligger en radar inni den (reelt eksempel) så har du ett problem, ikke fremtidsrettet design.

En bør nok holde seg borte fra Mercedes fossilbiler om en vil ha et rimelig bilhold. Helt enig!

EremittPåTur skrev (På 19.3.2021 den 12.42):

Hadde målet vert miljø så hadde elbilene ikke vert bygd som de er nå og andelen hadde vert enda høyere.

Hvordan skulle elbilene være bygd etter din mening? Batterier og motorer klarer seg uten kobolt og sjeldne jordarter. Elbiler bygges av stål eller aluminium eller karbonfiber eller glassfiber. Altså akkurat som fossilbilene. En enorm gruveindustri forsyner oss med diverse mineraler og foreløpig er det fossilbilene som bruker mest av denne "dritten" som du kaller det.

EremittPåTur skrev (På 20.3.2021 den 11.08):

Dernest må de gjøres enkle nok til at reperasjon lar seg gjøre med enkle middler og ikke minst rimelig.

Fossilbiler blir stadig enklere og mer reparasjonsvennlige. Er det det det du prøver å si? I følge min sønn som er i bilbransjen, så er den økende kompleksiteten i dagens fossilbiler som er den store fremtidige utfordringen. Elbiler er mye bedre ved at de er basert på enkle og driftssikre komponenter (som elmotorer). Batterier er også robuste og enkle saker. Avanserte underholdningssystem kan feile, men ikke dermed sagt at bilen stopper for det.

Jeg opprettholder min konklusjon. Det meste du kommer med er vås!

Endret 21. mars 2021 av Ketill Jacobsen