Så mye energi brukte fossilbilene

[sverreb]

1 hour ago, trikola said:

Riktig, artikkelen sier bare at de ikke brenner hyppigere. Men tar denne her:

https://www.faktisk.no/artikler/RQ6/innsikt-er-elbilen-en-brannbombe

 

Sitatet ditt er ufullstendig og mangler kontekst. Lengre ned i samme tekst står det: "Samtidig er det andre faktorer som også kan være med på å påvirke hyppigheten av branner i ulike biltyper. Dette dreier seg om hvor gammel bilen er, kjørelengde og hvor bilene kjøres."

M.a.o.om du ikke korrigerer for biltype og alder så kan du ikke si noe meningsfyllt om sammenlignbar brannfare.

[Hanhijnn]

Trestein skrev (14 timer siden):

Er tesla eneste el bilen som kan brenne? 

Her var det snakk om å ha tuneller bare for el biler. Jeg bare påpekte at disse også har mulighet for å ta fyr. 

Ja du har nok rett i at det var et spark (feil)rettet mot alle elbiler.

[trikola]

9 hours ago, sverreb said:

Sitatet ditt er ufullstendig og mangler kontekst. Lengre ned i samme tekst står det: "Samtidig er det andre faktorer som også kan være med på å påvirke hyppigheten av branner i ulike biltyper. Dette dreier seg om hvor gammel bilen er, kjørelengde og hvor bilene kjøres."

M.a.o.om du ikke korrigerer for biltype og alder så kan du ikke si noe meningsfyllt om sammenlignbar brannfare.

Med å ta med alderen må vi venter en stund til, kjørelengden vel også. Da er det bare å vente og se. Men det er 2 aspekter som uansett peker i positiv retning:

• det skal godt gjøres at brannhyppigheten i elbiler øker med 400% når de blir eldre for å komme på samme nivå som fossilene, men tiden vil vise
• uansett hvor gamle de er så har de ikke tank med brennbar væske som kan bidra til skadeomfangsøkning

Endret 11. mars 2021 av trikola
skviseleif o. l.

[sverreb]

1 hour ago, trikola said:

Med å ta med alderen må vi venter en stund til, kjørelengden vel også. Da er det bare å vente og se. Men det er 2 aspekter som uansett peker i positiv retning:

Det behøver du ikke. Du trenger bare sammenligne med like nye biler med forbrenningsmotor. Det luker ut de eldste bilene slik at du får mer sammenlignbare tall.

1 hour ago, trikola said:

det skal godt gjøres at brannhyppigheten i elbiler øker med 400% når de blir eldre for å komme på samme nivå som fossilene, men tiden vil vise

Eldre biler brenner oftere, det gjelder nok uansett drivlinje. Jeg ser ikke at vi har data til å karakterisere hvor stor økningen er med alder.

1 hour ago, trikola said:

uansett hvor gamle de er så har de ikke tank med brennbar væske som kan bidra til skadeomfangsøkning

Øj, jo det har de. Elektrolytten i et li-ion batterier er en brennbar væske* som f.eks diethylkarbonat. Det er mindre av det, men til gjengjeld vil katoden i cellen utvikle oksygen ved en brann (Dekomponering av metalloksider), som gir rikelig tilgang til oksygen for å forbrenne anoden (grafitt) og elektrolytten (hydrokarboner).

Begge drivlinjer har vesentlige risikofaktorer ved en brann, så vi kan ikke si kategorisk uten data at den ene har mindre brannrisiko enn den andre. Data som ikke korrigerer for ellers usammenlignbare biler sier ingenting om selve drivlinjenes iboende risiko.  (Det er jo ikke bare alder som teller her. F.eks kan man tenke seg at biler brukt mye av håntverkere er mer utssatt siden de er oftere i røffe miljøer, og biler som tenderer til å oftere stå gateparkert er mer utsatt for ildspåsettelse)

*) Fordi litium reagerer eksplosivt med vann kan de ikke bruke en vannbasert elektrolytt

[trikola]

18 minutes ago, sverreb said:

Øj, jo det har de. Elektrolytten i et li-ion batterier er en brennbar væske* som f.eks diethylkarbonat. Det er mindre av det, men til gjengjeld vil katoden i cellen utvikle oksygen ved en brann (Dekomponering av metalloksider), som gir rikelig tilgang til oksygen for å forbrenne anoden (grafitt) og elektrolytten (hydrokarboner).

Joda, jeg er klar over det. Men Sola-brannen viste (om jeg husker rett) at spredning av brannen fra Zafiraen til andre biler og videre gikk i all hovedsak gjennom diesel/bensin på gulvet. Elbiler brant når de ble tent på, men de bidro lite til spredning. Om jeg husker rett var det jo faktisk ingen batteri som brant.

[sverreb]

30 minutes ago, trikola said:

Joda, jeg er klar over det. Men Sola-brannen viste (om jeg husker rett) at spredning av brannen fra Zafiraen til andre biler og videre gikk i all hovedsak gjennom diesel/bensin på gulvet. Elbiler brant når de ble tent på, men de bidro lite til spredning. Om jeg husker rett var det jo faktisk ingen batteri som brant.

Jeg kan ikke trekke noen konklusjon av det. Det er et enkelttilfelle. Alle branner kommer til å ha særegenheter. For å få noe helhetlig risikobilde trenger vi statistikk og mange hendelser.

[trikola]

10 minutes ago, sverreb said:

Jeg kan ikke trekke noen konklusjon av det. Det er et enkelttilfelle. Alle branner kommer til å ha særegenheter. For å få noe helhetlig risikobilde trenger vi statistikk og mange hendelser.

Greit, da sier vi:

ved enkelttilfellet Sola-brannen førte brennende drivstoff på gulvet til spredning av brannen, elbil-batteriene bidro ikke i dette enkelttilfelle.

Endret 11. mars 2021 av trikola
lagt til utheving ettersom poenget åpenbart ikke var klar nok

[sverreb]

Just now, trikola said:

Greit, da sier vi:

ved enkelttilfellet Sola-brannen førte brennende drivstoff på gulvet til spredning av brannen, elbil-batteriene bidro ikke i dette enkelttilfelle.

Du bare gjentar deg selv. Min kommentar til dette er den samme: Det er ikke mulig å konkludere noe fra en enkelthendelse.

For hva det er verdt: Brannfare er ikke noe jeg ville bekymret meg om ved valg av bil uansett drivlinje, vi snakker uansett om en helt marginal risiko.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (48 minutter siden):

Du bare gjentar deg selv. Min kommentar til dette er den samme: Det er ikke mulig å konkludere noe fra en enkelthendelse.

For hva det er verdt: Brannfare er ikke noe jeg ville bekymret meg om ved valg av bil uansett drivlinje, vi snakker uansett om en helt marginal risiko.

Jeg er helt enig med deg. det er allikevel en svært viktig erfaring at hundrevis av biler brant, blant dem svært mange elbiler og ikke desto mindre, ikke ett batteri begynte å brenne. Altså verste tilfelle scenario, så starter ikke batterier å brenne!

En må også huske at verden ikke har hatt en slik erfaring tidligere (brannen på Sola), da ingen land har en slik tetthet av elbiler som Norge.

Min konklusjon at batterier kan begynne å brenne om de blir kraftig skadet, men de ligger også svært godt beskyttet. Videre batterier begynner ikke å brenne på grunn av omliggende brann og brann i selve elbilen så lenge brannen ikke startet i batteriet). Brann kan i sjeldne tilfeller starte pga feil i batteriet.

Endret 11. mars 2021 av Ketill Jacobsen

[trikola]

3 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

... hundrevis av biler brant, blant dem svært mange elbiler og ikke desto mindre, ikke ett batteri begynte å brenne.

Det kan man jo også anse som mange enkelthendelser

[sverreb]

42 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg er helt enig med deg. det er allikevel en svært viktig erfaring at hundrevis av biler brant, blant dem svært mange elbiler og ikke desto mindre, ikke ett batteri begynte å brenne. Altså verste tilfelle scenario, så starter ikke batterier å brenne!

En må også huske at verden ikke har hatt en slik erfaring tidligere (brannen på Sola), da ingen land har en slik tetthet av elbiler som Norge.

Min konklusjon at batterier kan begynne å brenne om de blir kraftig skadet, men de ligger også svært godt beskyttet. Videre batterier begynner ikke å brenne på grunn av omliggende brann og brann i selve elbilen så lenge brannen ikke startet i batteriet). Brann kan i sjeldne tilfeller starte pga feil i batteriet.

Det kan nok være grunn til å tro at batterier gjerne er robuste mot brann ved ekstern varmepåvirkning. De fleste tilfeller vi ser av batteribranner later til å være ved mekanisk skade (pungtering) eller selvanttennelse (defekt batteri/BMS) .

I likhet med andre biler er det mye mer enn drivlinjen som kan brenne. Jeg mener å ha sett vurderinger som tilsier at bilbranner er først og fremst påtente, dernest feil i elektrisk anlegg med sprewdning i brennbart interiør og overflater kontaminert av oljer (Som det sikkert er noe mer av i en ICE bil, men er også til stede i elbiler i form av girolje/bremsevæske). Så vi bør kanskje ikke henge oss alt for mye opp i hovedbatteriet/bensintanken.

Dette forblir likevel en hypotese til vi har bedre statistisk grunnlag, og er uansett kun ett scenario for brann (smitte fra annen brann) og vil ikke alene si noe om total brannrisiko.

Endret 11. mars 2021 av sverreb

[sverreb]

43 minutes ago, trikola said:

Det kan man jo også anse som mange enkelthendelser

Som er sterkt korrelerte (I.e. praktisk talt alle bilene brente fordi de ble påvirket av en eksisterende brann). Det begrenser verdien for å vurdere total risiko.

Endret 11. mars 2021 av sverreb

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Det kan nok være grunn til å tro at batterier gjerne er robuste mot brann ved ekstern varmepåvirkning. De fleste tilfeller vi ser av batteribranner later til å være ved mekanisk skade (pungtering) eller selvanttennelse (defekt batteri/BMS) .

Dette forblir likevel en hypotese til vi har bedre statistisk grunnlag, og er uansett kun ett scenario for brann (smitte fra annen brann) og vil ikke alene si noe om total brannrisiko.

Med ca 6 millioner rene elbiler i verden så må man kunne si at en har trygg statistikk (i følge Wikipedia var det 4,8 millioner elbiler i desember 2019). Det er ikke nødvendig å vente i flere tiår å trekke konklusjoner når vi har et slikt enormt erfaringsgrunnlag. Nå kan det etter hvert komme ny batteriteknologi, men antagelig går utviklingen mot sikrere batterier (faststoff-batterier).

[sverreb]

Just now, Ketill Jacobsen said:

Med ca 6 millioner rene elbiler i verden så må man kunne si at en har trygg statistikk (i følge Wikipedia var det 4,8 millioner elbiler i desember 2019). Det er ikke nødvendig å vente i flere tiår å trekke konklusjoner når vi har et slikt enormt erfaringsgrunnlag. Nå kan det etter hvert komme ny batteriteknologi, men antagelig går utviklingen mot sikrere batterier (faststoff-batterier).

Som jeg nevnte tidligere, det er fullt mulig å produsere gyldig statistikk i dag. Man må bare korrigere for alder og bruksområde (I.e. sammenligne ca like gamle biler med ca samme bruksmønster)  Det er bare å sammenligne med ICE biler solgt i samme tidsperiode til samme bruk.
Sitatet som startet denne diskusjonen var imidlertid en statistikk som ikke korrigert for dette, derav min kommentar at denne statistikken ikke var nyttig for å kunne konkludere på relativ brannrisiko mellom elbiler og ICE biler.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (6 timer siden):

Som jeg nevnte tidligere, det er fullt mulig å produsere gyldig statistikk i dag. Man må bare korrigere for alder og bruksområde (I.e. sammenligne ca like gamle biler med ca samme bruksmønster)  Det er bare å sammenligne med ICE biler solgt i samme tidsperiode til samme bruk.
Sitatet som startet denne diskusjonen var imidlertid en statistikk som ikke korrigert for dette, derav min kommentar at denne statistikken ikke var nyttig for å kunne konkludere på relativ brannrisiko mellom elbiler og ICE biler.

Alt du sier her er riktig. Likt må sammenliknes med likt (like gamle biler). Biler fra siste ti til tjue år blir i liten grad modifisert. De har bensininnsprøytning (eller diesel) som få rører. Det blir knapt skiftet diesel/bensinfiltre på dem utenom på verksteder. I det hele så tipper jeg at det liten forskjell på gamle (færre enn tjue år) og nye (fossil)biler når det gjelder brannhyppighet. Dette forholdet gjelder enda mer for elbiler der bare meget høyt kompetente mekanikere rører på batteri og drivverk og der alt er godt beskyttet og sikret.

Etter hvert blir god statistikk også tilgjengelig for elbiler. At hver elbilbrann er en verdenssensasjon er til liten hjelp for å forstå omfang. Bare god statistikk kan gi en forståelse av den virkelige situasjonen.

[-Birger-]

sverreb skrev (På 11.3.2021 den 12.01):

Jeg kan ikke trekke noen konklusjon av det. Det er et enkelttilfelle. Alle branner kommer til å ha særegenheter. For å få noe helhetlig risikobilde trenger vi statistikk og mange hendelser.

Det der blir litt tullete. Parkeringshuset er en hendelse. Alle bilene er mange hendelser.

De siste fakta jeg finner online var at det var bensin/diesel som førte til spredningen av brannen og brannsjefen påpekte at ingen batterier brant.

Ut fra det kan det trekke noen konklusjoner. Disse er ikke endelige i forhold til elding og mange andre parametere, men de gir en grei konklusjon på spredning av brann i kjøretøy som er tett sammen.

[sverreb]

Just now, -Birger- said:

Det der blir litt tullete. Parkeringshuset er en hendelse. Alle bilene er mange hendelser.

Som alle har det til felles at de var parkert sammen med en bil som brant i et parkeringshus med mangelfull brannsikkerhet.

Du kan ikke bruke det til å gi en generell betraktning om elbiler vs andre bilers brannrisiko.

[-Birger-]

sverreb skrev (18 timer siden):

Som alle har det til felles at de var parkert sammen med en bil som brant i et parkeringshus med mangelfull brannsikkerhet.

Du kan ikke bruke det til å gi en generell betraktning om elbiler vs andre bilers brannrisiko.

Selvsagt kan en det. Det viser ekstremt klart at fossilt brensel har langt større spredningsevne i en brann. Det viser også krystallklart at energikilden i bensin og fossilbiler er mer lettantennelig en batteriene.

[sverreb]

25 minutes ago, -Birger- said:

Selvsagt kan en det. Det viser ekstremt klart at fossilt brensel har langt større spredningsevne i en brann. Det viser også krystallklart at energikilden i bensin og fossilbiler er mer lettantennelig en batteriene.

Du flytter bare målstengene. Ingen av de to påstandene var det som skulle vises, nemlig at ice biler har høyere brannrisiko generellt sett. Energikildens lettantennelighet eller evne til å bidra til spredning i brann er ikke demonstrert å være et vesentlig eller dominant bidrag til branner i alminnelighet.

Sagt på en annen måte: Å vise at bensin brenner betyr ikke at du har vist at bensinbiler renner oftere. 

Endret 13. mars 2021 av sverreb

[Complexity]

Fossilbiler har jo drivstoff både fremme og bak. Selve tanken er vel av plastikk i dag og som jeg antar smelter lett. Om bilen står i en bakke og får lekasje av brannen vil det jo kunne spre seg over en lang distanse.

Elbiler har en metallklump under seg som i de flestes tilfeller er fylt med kjølevann.. blir det lekasje der så lekker det bare vann..