Så mye energi brukte fossilbilene

[J-Å]

13 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Et kraftverk kan også være 60% effektivt eller mer enn 90% om det også leverer fjernvarme i tillegg til strømmen.

90% ser imponerende ut ved første øyekast. Men når det gjelder varme så er det ikke 100% som er målet. 300% er realistisk, hvis en for eksempel lar et vannkraftverk levere strøm til en varmepumpe.  Tilsvarende vil varmekraftverket over kunne levere 210% varmeenergi, og har altså en varmevirkningsgrad på  70% av det en klarer med vannkraft.  

BIR Avfallsenergi blir for eksempel ofte omtalt som et fjernvarmeanlegg med en liten kraftstasjon. Men omregnet i varmeenergi er faktisk kraftstasjonen med 90 GWh/år like stor som fjernvarmedelen med 270 GWh/år.

Endret 7. mars 2021 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (33 minutter siden):

90% ser imponerende ut ved første øyekast. Men når det gjelder varme så er det ikke 100% som er målet. 300% er realistisk, hvis en for eksempel lar et vannkraftverk levere strøm til en varmepumpe.  Tilsvarende vil varmekraftverket over kunne levere 210% varmeenergi, og har altså en varmevirkningsgrad på  70% av det en klarer med vannkraft.  

BIR Avfallsenergi blir for eksempel ofte omtalt som et fjernvarmeanlegg med en liten kraftstasjon. Men omregnet i varmeenergi er faktisk kraftstasjonen med 90 GWh/år like stor som fjernvarmedelen med 270 GWh/år.

Avedøre II i utenfor København har en virkningsgrad på 94 til 96% når den produserer ca like deler strøm og varmt vann (strøm alene 49%, dampturbiner og gassturbiner). Om en i tillegg hadde varmepumper med COP 5, så ville en altså produsere 100 varmtvann og 100 x 5 = 500 fra varmepumper. Altså utbytte 600 mot inn 200. Da får en 300% som er akkurat tallet som du angir. Hvis man skrotet kjeler og turbiner og generatorer og kondensatorer, men fikk strømmen fra vindturbiner, så ville en få en effektivitet på 500% og mye lavere pris på varmtvannet. 

I Danmark har man nå installert store mengder varmepumper til varmekraftverkene. Disse er meget fleksible med strøm fra sol og vind og varmepumper (eller egenprodusert strøm), solfangere, sjøer med 100 graders vann som varmelager (sesonglagring fra sommer til vinter) og kjeler som kan fyres med alle slags brensler. Per nå fyres det mest med trepellets og halm. Kull vil snart være faset ut. Ca 60% av husholdningene i Danmark har fjernvarme.

[Bengt Who]

FrihetensRegn skrev (21 timer siden):

Varmtvannsberedere er ikke et nytt fenomen. Elbiler og den generelle elektrifiseringen er derimot ett nytt fenomen som har akselerert de siste ti årene. Spesielt om kalde vinterdager vil det bli stadig kamp om effekten. Jeg tipper kraftige effektavgifter og effekttariffer vil innføres om et par år samtidig som strømforbruket reguleres enda hardere.

 

Nå er det jo en halv million flere varmtvannsberedere siste 15 år eller så. Og de har gjerne høyere effekt enn det som var vanlig før. Om noe er et nytt fenomen eller ei blir uvesentlig. Elbiler lades også lite om morgenen mellom 8 og 9 da vi har hatt rekordene. Varmtvannsberede står derimot på fullt for å kompensere for morgendusjen. Tidsstyring av varmtvannsberedere er helt klart noe mange vil få.

[Gjest]

En realistisk virkningsgrad for elbiler kan man omtrentlig sette til ca. 70 %. Resten av observasjonene dine er ganske korrekte, så den gjennomsnittlige virkningsgraden for din bil drevet med bensinmotor blir rundt: 150/500 * 0,7 = 0,21 % (kanskje tom. litt lavere enn dette i praksis). Jeg tviler egentlig på at du klarer 0,55 liter på mila i blandet kjøring hvis det ikke er en hybrid.

[RW.]

"For å fremstille en megajoule diesel, går det med til sammen litt over 0,2 megajoule. For bensin er tallet omtrent 0,18 megajoule"

Er dette klønete skrevet, jeg har missforstått, eller feil? Har forstått det slik at det er lavere energi-raffineringskostnader for diesel enn bensin, altså man behøver mindre energi for å produsere 1l diesel enn 1l bensin?

[Bengt Who]

RW. skrev (9 minutter siden):

Er dette klønete skrevet, jeg har missforstått, eller feil? Har forstått det slik at det er lavere energi-raffineringskostnader for diesel enn bensin, altså man behøver mindre energi for å produsere 1l diesel enn 1l bensin?

Det er du som setter likhetstegn mellom Joule og liter. Husker ikke helt tallene men det er mer energi per liter i diesel enn bensin.

[Trestein]

RW. skrev (8 minutter siden):

"For å fremstille en megajoule diesel, går det med til sammen litt over 0,2 megajoule. For bensin er tallet omtrent 0,18 megajoule"

Er dette klønete skrevet, jeg har missforstått, eller feil? Har forstått det slik at det er lavere energi-raffineringskostnader for diesel enn bensin, altså man behøver mindre energi for å produsere 1l diesel enn 1l bensin?

0,18Mj er ca 250wh. En liter bensin inneholder 9000wh. Da blir produksjon ca 3% av energimengden. 

[-Birger-]

2ETE1ZXM skrev (På 6.3.2021 den 9.48):

Jeg kjører både elbil, bensinbil og dieselbil.  Alle har sine fordeler og ulemper.  Jeg føler ofte at vi ubevisst trekker globale konklusjoner basert på vår unike situasjon i Norge.  Klima og tildels miljø er tross alt en global sak.  Vi fremsnakker veldig lett bruk av elektrisitet, den mest verdifulle form for energi, i motsetning til brennstoff, som er lavest på rangstigen.  I følge IEA’s årlige statistikk er den reelle virkningsgrad for global elproduksjon fra fossile brensler ca 30%.  Etter min mening vil det måtte gå tilnærmet en evighet før all energiproduksjon er fornybar.  Inntil da er forbrenningsmotoren et godt alternativ, sett i et globalt perspektiv.

En annen sak er hvordan vi måler virkelig virkningsgrad.  På bensin og dieselbiler bruker vi mye av restvarmen til oppvarming av kupèen. På elbiler kommer denne strømmen i tillegg til kjørestrømmen.  Altså dobbelt opp til fordel forbrenningsmotoren når vi regner effektiv virkningsgrad.  La oss være ærlige i diskusjonen når vi sammenligner energibruk.

Siden du først nevner det globale perspektivet og så oppvarming av kupe så må en ta med kjøling i den "globale virkningsgraden". Det hjelper lite på virkningsgraden for forbrenningsmotoren når det allerede er varmt.

[-Birger-]

Kjell B. Mortensen skrev (22 timer siden):

I et system (Norge + Europa) der deler av kraftproduksjonen er basert på fossilt brensel vil elbilene alltid drives av strøm produsert av fossile kilder.

Det er totalt tullprat at elbilene alltid kommer fra fossile kilder. Hvordan går det an å presse ut av seg noe slikt vrøvl?

Du kan ikke plukke ut en del av strømmiksen og si den går til ditt eller datt. Da kan du si at tv titting, kaffekoking, hytteoppvarming... eller alt annet som det passer deg kommer fra fossile kilder.

[Trestein]

-Birger- skrev (1 minutt siden):

Det er totalt tullprat at elbilene alltid kommer fra fossile kilder. Hvordan går det an å presse ut av seg noe slikt vrøvl?

Du kan ikke plukke ut en del av strømmiksen og si den går til ditt eller datt. Da kan du si at tv titting, kaffekoking, hytteoppvarming... eller alt annet som det passer deg kommer fra fossile kilder.

Du kan i alle fall utelukke ting. Du får ikke kraft fra Solceller når du lader om natten. Du får ikke vindkraft når det er vindstille. 

Kraftnettet i europa er sammenkoblet. Det betyr at kraftnettet er som en virtuell aksling som roterer gjennom europa. Det henger tusenvis av ulike kraft leverandører på denne akslingen og det finnes millioner av brukere som bremser den ned. 

Lader du bilen din med 100Kw må 100kw tilføres systemet for å oppnå balanse. 

Så spørs det. Hvem kan gi på mere? sol og vind produserer som regel maksimalt. Så kan man gi på med vannkraft. Det blir som å tappe fra et batteri. og så har man alle fossile kraftverk som enten kan gi på eller starte et nytt aggregat. 

[Bengt Who]

Trestein skrev (3 timer siden):

Du kan i alle fall utelukke ting. Du får ikke kraft fra Solceller når du lader om natten. Du får ikke vindkraft når det er vindstille. 

Kraftnettet i europa er sammenkoblet. Det betyr at kraftnettet er som en virtuell aksling som roterer gjennom europa. Det henger tusenvis av ulike kraft leverandører på denne akslingen og det finnes millioner av brukere som bremser den ned. 

Lader du bilen din med 100Kw må 100kw tilføres systemet for å oppnå balanse. 

Analogien med aksling blir veldig feil, for det er så mange clutcher med i bildet og individuelle motorer. Du forutsetter alt for høy overføringskapasitet mellom alle områder. Men da må du godta at fossilbiler får strømmen til produksjonen fra det aller skitneste også. Og siden oljemarkedet er globalt må du ta det skitneste skitne, renset med kobolt fra barnearbeidere og fraktet langt. 

Solkraft på dagtid gjør at vannkraften holder vann igjen i magasinene, som så kan bidra når det trengs som mest. Utelukke solkraft er altså helt feil.

Svært lite av ladingen er med 100 kW. 3-4 er det som står for minst 90%. Igjen plukker du detaljer og later som om de er normen. Alle nye hus går jo slik du forutsetter det med importert kraft. Du glemmer at økt etterspørsel også gir økt utbygging i Norge.

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (3 timer siden):

Du kan i alle fall utelukke ting. Du får ikke kraft fra Solceller når du lader om natten. Du får ikke vindkraft når det er vindstille. 

Kraftnettet i europa er sammenkoblet. Det betyr at kraftnettet er som en virtuell aksling som roterer gjennom europa. Det henger tusenvis av ulike kraft leverandører på denne akslingen og det finnes millioner av brukere som bremser den ned. 

Lader du bilen din med 100Kw må 100kw tilføres systemet for å oppnå balanse. 

Så spørs det. Hvem kan gi på mere? sol og vind produserer som regel maksimalt. Så kan man gi på med vannkraft. Det blir som å tappe fra et batteri. og så har man alle fossile kraftverk som enten kan gi på eller starte et nytt aggregat. 

Jeg tror ikke det blir noe problem i det hele tatt å ha nok strøm til enhver tid. Innen EU planlegges det å minst å tredoble strømproduksjonen fram til 2050. Det betyr også at minimumsproduksjonen for sol og vind tredobles. Behovet for øyeblikkelig strøm (lader bilen med 100 kW) vil heller minskes enn økes i årene fremover. Øyeblikkelig behov er til lys, kjøleskap og frysere, vask og oppvaskmaskiner og annet småtteri. Det er også til prosessindustri som aluminiumsverk. Mye annen prosessindustri som sementindustri, stålverk etc kan gå over til hydrogen som lagres kortsiktig. Lading av elbiler kan forskyves over døgnet, likedan beredere. Om en har mye fjernvarme så kan energi lagres i varmtvann (også sjøer med hett vann). Dagens gasskraftverk kan i fremtiden fyres med hydrogen. Man ser det allerede i dag, både Danmark og Tyskland med ca 50% andel fornybar strøm har minimale problem med strømforsyningen (de to land i verden med best forsyningssikkerhet) og knapt ekstra kostnader med sikre at strøm er tilgjengelig til enhver tid. Strømbørsene i begge land sikrer at behov og tilbud stemmer overens til enhver tid (alltid bestemt 24 timer i forkant). Om det er knapt med strøm trår reserveprodusenter til for å levere dyr strøm (som vi så noen få timer i januar på Øst og Vestlandet).

[Trestein]

Bengt Who skrev (41 minutter siden):

Analogien med aksling blir veldig feil, for det er så mange clutcher med i bildet og individuelle motorer. Du forutsetter alt for høy overføringskapasitet mellom alle områder. Men da må du godta at fossilbiler får strømmen til produksjonen fra det aller skitneste også. Og siden oljemarkedet er globalt må du ta det skitneste skitne, renset med kobolt fra barnearbeidere og fraktet langt. 

Solkraft på dagtid gjør at vannkraften holder vann igjen i magasinene, som så kan bidra når det trengs som mest. Utelukke solkraft er altså helt feil.

Svært lite av ladingen er med 100 kW. 3-4 er det som står for minst 90%. Igjen plukker du detaljer og later som om de er normen. Alle nye hus går jo slik du forutsetter det med importert kraft. Du glemmer at økt etterspørsel også gir økt utbygging i Norge.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Synchronous_grid_of_Continental_Europe

Ser ikke mange clucher. Scandinavia storbritania og østblokken er vel hoved clucher.

[Snowleopard]

Trestein skrev (6 timer siden):

Du kan i alle fall utelukke ting. Du får ikke kraft fra Solceller når du lader om natten. Du får ikke vindkraft når det er vindstille. 

Kraftnettet i europa er sammenkoblet. Det betyr at kraftnettet er som en virtuell aksling som roterer gjennom europa. Det henger tusenvis av ulike kraft leverandører på denne akslingen og det finnes millioner av brukere som bremser den ned. 

Lader du bilen din med 100Kw må 100kw tilføres systemet for å oppnå balanse. 

Så spørs det. Hvem kan gi på mere? sol og vind produserer som regel maksimalt. Så kan man gi på med vannkraft. Det blir som å tappe fra et batteri. og så har man alle fossile kraftverk som enten kan gi på eller starte et nytt aggregat. 

Har du hørt om fenomenet midnattsol eller månelyst? Begge gir nok lys til at det produseres strøm om natta. Faktisk kan man produsere på lys fra gatelamper og lys fra bygninger som lyssettes om natta. Riktignok ikke makseffekt, heller noe lav effekt, men likevel.

På den annen side, det er ikke om natta man forbruker mest, og da er produksjon fra vannkraft mer enn tilstrekkelig for behovet, støttet av eventuell vindkraft om det blåser litt. I Norge er det jo vanlig å kjøpe billig vindkraft om natta, fremfor å benytte vann fra vannkraftverkene. for heller å bruke det på dagtid når behovet er større.

Vi kjøper og kullkraft til gibortpris, fordi man ikke kan eller vil stenge ned all kullkraft, fordi det er mer lønnsomt å la de stå på minimumsfyring fremfor å la de bli kalde, og så fyre opp igjen på morgen og mer spesifikt på mandags morgen, siden det er lite behov for full kraftproduksjon i helgene.

Det er da mer miljøvennlig å benytte dette, fremfor å produsere vannkraft, før behovet tar seg mer opp. Og da kan vannkraft føre til at kullkraftverkene kanskje ikke går for full maskin, men bare det antall kjeler man trenger for å dekke behovet der og da. Det beste hadde selvsagt vært at produksjon av ren norsk vannkraft eller annen grønn og fornybar kraft kunne erstatte kullkraften helt og fullstendig, men dette er ihvertfall det nest beste.

[Trestein]

Snowleopard skrev (24 minutter siden):

Har du hørt om fenomenet midnattsol eller månelyst? Begge gir nok lys til at det produseres strøm om natta. Faktisk kan man produsere på lys fra gatelamper og lys fra bygninger som lyssettes om natta. Riktignok ikke makseffekt, heller noe lav effekt, men likevel.

På den annen side, det er ikke om natta man forbruker mest, og da er produksjon fra vannkraft mer enn tilstrekkelig for behovet, støttet av eventuell vindkraft om det blåser litt. I Norge er det jo vanlig å kjøpe billig vindkraft om natta, fremfor å benytte vann fra vannkraftverkene. for heller å bruke det på dagtid når behovet er større.

Vi kjøper og kullkraft til gibortpris, fordi man ikke kan eller vil stenge ned all kullkraft, fordi det er mer lønnsomt å la de stå på minimumsfyring fremfor å la de bli kalde, og så fyre opp igjen på morgen og mer spesifikt på mandags morgen, siden det er lite behov for full kraftproduksjon i helgene.

Det er da mer miljøvennlig å benytte dette, fremfor å produsere vannkraft, før behovet tar seg mer opp. Og da kan vannkraft føre til at kullkraftverkene kanskje ikke går for full maskin, men bare det antall kjeler man trenger for å dekke behovet der og da. Det beste hadde selvsagt vært at produksjon av ren norsk vannkraft eller annen grønn og fornybar kraft kunne erstatte kullkraften helt og fullstendig, men dette er ihvertfall det nest beste.

Jeg har hatt solcellepanel på hytta i alle år. Den lader ikke i månelys. Midnattsol er det lite av sør for polarsirkelen. Nor for polarsirkelen er det lange perioder helt uten sol om vinteren.

Statestikk sier at man lader mest om natten. Betyr det at el biler må bruke typisk kullkraft co2 faktor? 850g co2 pr kwh?

[Televimsen]

Bilde av ressursbruk!? (enjoy 👍)

[Snowleopard]

Trestein skrev (12 minutter siden):

Jeg har hatt solcellepanel på hytta i alle år. Den lader ikke i månelys. Midnattsol er det lite av sør for polarsirkelen. Nor for polarsirkelen er det lange perioder helt uten sol om vinteren.

Statestikk sier at man lader mest om natten. Betyr det at el biler må bruke typisk kullkraft co2 faktor? 850g co2 pr kwh?

Så fordi panelene dine ikke klarer det, så avviser du det totalt? Vel, kanskje dine paneler ikke er av rett type, eller ikke er plassert optimalt for den jobben? Det er uansett mulig, om enn ikke det mest effektive, på samme måte som det å høste energi fra gatelamper heller ikke er det mest effektive. Men det er altså fullt mulig, og det gjøres.

Når det gjaldt det med midnattsol, så er det riktig at dette kun finnes nord for Polarsirkelen, men poenget er at dette skjer om natta, og din påstand var altså feil, eller ihvertfall upresist. Men det er jo typisk at man ser på et enkelttilfelle, og så snakker man som om det gjaldt generelt. Men skal man ha mest mulig effekt personlig av solcellepaneler, så trenger man batterilading, slik at overskudd fra dagsproduksjonen kan benyttes om kveld/natt. Men det tar nok tid før det er lønnsomt og vi har tilstrekkelig batterikapasitet. Inntil videre er det salg tilbake til "grid" det man gjør med strøm produsert på den produktive tiden av dagen.

Man fyrer forøvrig huset sitt og om natta, selv om folk generelt senker temperaturen om natta. Så da kan man og si at man fyrer med kull hjemme. Men altså, slik argumentasjon er jo bare tåpeiig. Man lader eller varmer med energi som ellers ville gått tapt, samtidig som man sparer på grønn energi, slik at man produserer det når det er mest behov for det. Forøvrig viser det seg at det først og fremst er dansk vindkraft man importerer nattestid, og den er jo grønn den og. Men man importerer og kullkraft.

Dog, å si at den "skitne" kullkraften går til elbiler som lader om natta, blir alt for enkelt å si. Vi har kraftkrevende industri som går 24/7, og bruker nok mest energi. For alt vi vet, så er det der kullkraften går. Det vet vi jo ikke, så man få forholde seg til mix-tallet. Det viktigste er jo at man ikke fyller på elbilen når effektbehovet er som størst, men etter ønske fra kraftprodusentene, utsetter det til nattlading så langt det går. Det er jo uansett de som bestemmer om de kjøper kraft fra kullproduksjon eller ikke.

[Trestein]

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Så fordi panelene dine ikke klarer det, så avviser du det totalt? Vel, kanskje dine paneler ikke er av rett type, eller ikke er plassert optimalt for den jobben? Det er uansett mulig, om enn ikke det mest effektive, på samme måte som det å høste energi fra gatelamper heller ikke er det mest effektive. Men det er altså fullt mulig, og det gjøres.

Når det gjaldt det med midnattsol, så er det riktig at dette kun finnes nord for Polarsirkelen, men poenget er at dette skjer om natta, og din påstand var altså feil, eller ihvertfall upresist. Men det er jo typisk at man ser på et enkelttilfelle, og så snakker man som om det gjaldt generelt. Men skal man ha mest mulig effekt personlig av solcellepaneler, så trenger man batterilading, slik at overskudd fra dagsproduksjonen kan benyttes om kveld/natt. Men det tar nok tid før det er lønnsomt og vi har tilstrekkelig batterikapasitet. Inntil videre er det salg tilbake til "grid" det man gjør med strøm produsert på den produktive tiden av dagen.

Man fyrer forøvrig huset sitt og om natta, selv om folk generelt senker temperaturen om natta. Så da kan man og si at man fyrer med kull hjemme. Men altså, slik argumentasjon er jo bare tåpeiig. Man lader eller varmer med energi som ellers ville gått tapt, samtidig som man sparer på grønn energi, slik at man produserer det når det er mest behov for det. Forøvrig viser det seg at det først og fremst er dansk vindkraft man importerer nattestid, og den er jo grønn den og. Men man importerer og kullkraft.

Dog, å si at den "skitne" kullkraften går til elbiler som lader om natta, blir alt for enkelt å si. Vi har kraftkrevende industri som går 24/7, og bruker nok mest energi. For alt vi vet, så er det der kullkraften går. Det vet vi jo ikke, så man få forholde seg til mix-tallet. Det viktigste er jo at man ikke fyller på elbilen når effektbehovet er som størst, men etter ønske fra kraftprodusentene, utsetter det til nattlading så langt det går. Det er jo uansett de som bestemmer om de kjøper kraft fra kullproduksjon eller ikke.

jeg avviser det ikke totalt. om du sender meg en link som viser en som lader en el bil med måneskinn og solceller skal jeg akseptere det som en mulighet

[Hans Reier Sigmond]

Når innlegget tydeligvis ikke tar med energiforbruket for produksjon og destruksjon av batterier så gidder jeg nesten ikke kommentere på dette. Det som vises her gir helt feil bilde selv om elbiler (i Norge vel og merke) totalt sett bruker mindre energi og er noe mer miljøvennlig enn diesel og bensinbiler.

[Snowleopard]

Trestein skrev (2 minutter siden):

jeg avviser det ikke totalt. om du sender meg en link som viser en som lader en el bil med måneskinn og solceller skal jeg akseptere det som en mulighet

Hehehe! Du skal ha bilde av et solcellepanel som er direkte koblet til lader for elbil? Det er ikke slik man installerer solcellepaneler, så da får du gå rundt og tro det ikke stemmer eller er mulig.

Endret 7. mars 2021 av Snowleopard
skriveleif