SpaceX-rakett eksploderte etter vellykket testflygning

[uname -i]

Hvis et brennende passasjerfly eksploderer rett etter landing, vil man påstå at det var en "vellykket" flytur? En stor suksess?

Eller er slik omtale kun forbeholdt de eksploderende søplebøttene til Elon Musk?

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, uname -i said:

Hvis et brennende passasjerfly eksploderer rett etter landing, vil man påstå at det var en "vellykket" flytur? En stor suksess?

Eller er slik omtale kun forbeholdt de eksploderende søplebøttene til Elon Musk?

Hvis det var et testfly uten passasjerer eller last, som kun var tiltenkt å fly en gang før det ble hugget opp, og motorene var forventet å ta fyr ved normal bruk, så er det ganske sannsynlig det ville bli betegnet som en vellykket flygning.

[Simen1]

Hvis det var en alfa-prototype på ubemannet prøveferd som man hadde regnet var lite sannsynlig å overleve turen - så ja, da kunne man nok gjort betydelige fremskritt med en testferd som endte i flammer.

For du er vel klar over at dette var en teknisk test? Helt uten mennesker eller nyttelast? En prototype-test som er i en utviklingsfase der man regner med RUD ganske ofte? Du får det nesten til å høres ut som Musk hadde massevis av passasjerer om bord.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Hvis det var et testfly uten passasjerer eller last, som kun var tiltenkt å fly en gang før det ble hugget opp, og motorene var forventet å ta fyr ved normal bruk, så er det ganske sannsynlig det ville bli betegnet som en vellykket flygning.

Akkurat, så hvis det ikke var lekkasje, brann, forgjeves forsøk på å slukke samt eksplosjon som ødela fartøyet så hadde testen vært mislykket?

[Simen1]

Ferdsdata strømmes nok ned til mottakere på bakken i høyt tempo. De har nok fått ut svært mye informasjon om ferden og hvordan ulike deler av SN10 oppførte seg selv om det gikk i lufta etterpå. De kunne sikkert fått ut noe mer ved å undersøke SN10 senere, uten at det var noe ensidig suksess-kritierie. Prototypetesting av raketter er høyrisiko. Det ville bare vært en ekstra bonus om de kunne undersøke det senere. Vet ikke om det var planer om gjenbruk av noen ting fra SN10 heller, men det ville i så fall også bare vært en ekstra bonus.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, uname -i said:

Akkurat, så hvis det ikke var lekkasje, brann, forgjeves forsøk på å slukke samt eksplosjon som ødela fartøyet så hadde testen vært mislykket?

Den kunne så klart vært mislykket. Det er mange måter den kunne blitt mislykket. F.eks om den eksploderte før den tok av.

Men de fikk gjennomført testen i sin helhet - det var bare det å sikre raketten i etterkant der det gikk skeis. 

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, Simen1 said:

Ferdsdata strømmes nok ned til mottakere på bakken i høyt tempo. De har nok fått ut svært mye informasjon om ferden og hvordan ulike deler av SN10 oppførte seg selv om det gikk i lufta etterpå. De kunne sikkert fått ut noe mer ved å undersøke SN10 senere, uten at det var noe ensidig suksess-kritierie. Prototypetesting av raketter er høyrisiko. Det ville bare vært en ekstra bonus om de kunne undersøke det senere. Vet ikke om det var planer om gjenbruk av noen ting fra SN10 heller, men det ville i så fall også bare vært en ekstra bonus.

De hadde nok ganske sikkert gjenbrukt komponenter fra raketten. Men selve rakettkroppen hadde neppe blitt gjenbrukt. SN11 står klar, og fra SN15 er det større oppdateringer, så de er nok veldig interesserte i å få kommet seg i gang med den. (SN12-SN14 finnes ikke.)

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 minutter siden):

Men de fikk gjennomført testen i sin helhet - det var bare det å sikre raketten i etterkant der det gikk skeis. 

Dette er objektivt feil. For det første så er det å "sikre" raketten ikke det samme som å slukke branner og det virker ganske så åpenbart at rotårsaken er noe som skjedde under flyging eller selve landingen.

Bare et spørsmål. Hvis man kan bruke ord som "suksess" og "vellykket" når denne raketten for tredje gang tilintetgjøres i et flammehav, hva slags ord er det igjen i språket om landingen hadde foregått uten denne eksplosjonen? Har du noen ord som kan si at noe er mer vellykket enn vellykket eller enda mer suksess enn suksess?

[Simen1]

Perfekt

[trikola]

20 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

De hadde nok ganske sikkert gjenbrukt komponenter fra raketten. Men selve rakettkroppen hadde neppe blitt gjenbrukt. SN11 står klar, og fra SN15 er det større oppdateringer, så de er nok veldig interesserte i å få kommet seg i gang med den. (SN12-SN14 finnes ikke.)

Skulle ikke forundre meg om det gjør noe med landingsføttene.

Slik jeg husker hva jeg har sett om dem tidligere, så må det vare noen veldig spesielle grunner at de er tilsynelatende så små. At de ikke strekker seg litt utover (slik som Falcon 9, men kanskje ikke sååå mye) skjønner jeg ikke. Tross alt skal Starship ikke lande på en betongplatting på Mars.

At Falcon 9 har så lange bein ut til siden har kanskje å gjøre med at de må kunne lande på droneships i litt røff sjø?

Endret 4. mars 2021 av trikola
slireleif

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, uname -i said:

Dette er objektivt feil. For det første så er det å "sikre" raketten ikke det samme som å slukke branner og det virker ganske så åpenbart at rotårsaken er noe som skjedde under flyging eller selve landingen.

Å sikre raketten er altså å gjøre ting som å slippe ut trykket av tankene og fjerne drivstoff, kanskje støtte den opp eller tjore den fast så den ikke tipper over. Dette gjøres akkurat for å unngå at raketten går tapt i etterkant av flygningen. 

13 minutes ago, uname -i said:

Bare et spørsmål. Hvis man kan bruke ord som "suksess" og "vellykket" når denne raketten for tredje gang tilintetgjøres i et flammehav, hva slags ord er det igjen i språket om landingen hadde foregått uten denne eksplosjonen? Har du noen ord som kan si at noe er mer vellykket enn vellykket eller enda mer suksess enn suksess?

Hvis man antar at de oppnådde alle suksesskriteriene ved flygningen, som virker sannsynlig, så hadde flygningen hadde ikke vært noe mer eller mindre suksessfull eller vellykket om raketten ikke hadde eksplodert. Man snakker om noe som er litt på siden av flygningen, der formålet er å sikre raketten. Slik ting skjedde så var sikringen av raketten mislykket. Dette ville ha vært vellykket om raketten ikke hadde eksplodert.

[hekomo]

uname -i skrev (4 timer siden):

Det at SpaceX kutter vekk en ganske vesentlig hendelse i videoen, forteller det meste.

Der var'n ja 🙄

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Å sikre raketten er altså å gjøre ting som å slippe ut trykket av tankene og fjerne drivstoff, kanskje støtte den opp eller tjore den fast så den ikke tipper over. Dette gjøres akkurat for å unngå at raketten går tapt i etterkant av flygningen. 

Siden du har gjentatt dette så mange ganger så får jeg bare si meg uenig. Du mener innsatsen fremover bør konsentreres om bedre brannslukkingsutstyr. Jeg tror det er mer fornuftig å forhindre lekkasje og brann i en drivstofftank med flere hundre tonn metan under trykk.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, trikola said:

Skulle ikke forundre meg om det gjør noe med landingsføttene.

Slik jeg husker hva jeg har sett om dem tidligere, så må det vare noen veldig spesielle grunner at de er tilsynelatende så små. At de ikke strekker seg litt utover (slik som Falcon 9, men kanskje ikke sååå mye) skjønner jeg ikke. Tross alt skal Starship ikke lande på en betongplatting på Mars.

At Falcon 9 har så lange bein ut til siden har kanskje å gjøre med at de må kunne lande på droneships i litt røff sjø?

En del av saken er den at diameteren er 9 meter, der Falcon 9 har diameter på 3,7 meter. Altså for å ha en like stabil spredning på landingsføttene må føttene til Falcon 9 spre seg ut ca 2,5 meter fra raketten. (De sprer seg riktignok en del mer enn dette igjen. Kanskje nærmere 5 meter.)

I forhold til masse vil også en lang tynn rakett være mer påvirket av vind, altså Falcon 9 er mer utsatt for å blåse over ende. Første trinn av Falcon 9 er omkring 22 tonn, der Starship er mer i området 120 tonn. Den har mindre vindfang i forhold til vekt.

Et tredje moment er at Starship har et skjørt som dekker motorene, der Falcon 9 ikke har det. Når man monterer føttene på dette skjørtet, så trenger de ikke forlenge seg særlig nedover. 

Dette gjør at problemstillingen ikke er veldig lik på Falcon 9 og Starship. Men jeg tror ikke vi har sett de endelige føttene.

[hekomo]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Ja, men det er ganske mulig det blir ganske lenge til. Mer i stilen "How not to land an orbital rocket booster", der de samler inn alle de forskjellige videoene av eksplosjoner

 

sPaCeX PrØvEr å sKjUlE EkSpLoSjOnEr

[hekomo]

uname -i skrev (34 minutter siden):

Dette er objektivt feil. For det første så er det å "sikre" raketten ikke det samme som å slukke branner og det virker ganske så åpenbart at rotårsaken er noe som skjedde under flyging eller selve landingen.

Bare et spørsmål. Hvis man kan bruke ord som "suksess" og "vellykket" når denne raketten for tredje gang tilintetgjøres i et flammehav, hva slags ord er det igjen i språket om landingen hadde foregått uten denne eksplosjonen? Har du noen ord som kan si at noe er mer vellykket enn vellykket eller enda mer suksess enn suksess?

Det så ut til at landingen var for hard. Den "hoppet" litt da den traff bakken. Det var sannsynligvis da det skjedde. Men det finner de sikkert ut når de går gjennom dataene sine. De fikk gjennomført 100% av det de ønsket å gjennomføre, så oppskytingen var en ubetinget suksess.

Så når du nå vet at raketten uansett skulle hugges i biter/plukkes fra hverandre etter bruk, samt at SpaceX både har laget samlevideoer med eksplosjoner de har opplevd og spøker med det til stadighet... hva er det du prøver å oppnå her egentlig?

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, uname -i said:

Siden du har gjentatt dette så mange ganger så får jeg bare si meg uenig. Du mener innsatsen fremover bør konsentreres om bedre brannslukkingsutstyr. Jeg tror det er mer fornuftig å forhindre lekkasje og brann i en drivstofftank med flere hundre tonn metan under trykk.

Jeg sier ikke de bør konsentrere seg om bedre brannslukkingsutstyr. Men det er så klart en måte å løse problemet på. Det ville løse problemet å pøse på med nitrogen, eksempelvis.

Jeg tenker fokuset bør være på å unngå lekkasjer, og kanskje kan de se på ting som ventilasjon under skjørtet. F.eks ved å øke høyden som føttene holder raketten over bakken. Det er også mulig å se på å ha rør som frakter gjenværende metan i motorene til utsiden av raketten, og kanskje brenner den av i en kontrollert måte.

Og så bør man kanskje se på hva man egentlig gjør ved brann. Det er mulig det var en dum ide å forsøke å slukke det brennende metanet. Dette er ikke noe man gjør om det brenner i f.eks gassylindre. Om en propanflaske brenner så lar man den fortsette brenne. Slukker man brannen bytter man ut en noenlunde kontrollert brann, med en pågående gasslekkasje og potensiell eksplosjon. Så lenge trykket faller inni beholderen vil også flasken kjøles ned. 

Endret 4. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

10 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

I forhold til masse vil også en lang tynn rakett være mer påvirket av vind, altså Falcon 9 er mer utsatt for å blåse over ende. Første trinn av Falcon 9 er omkring 22 tonn, der Starship er mer i området 120 tonn. Den har mindre vindfang i forhold til vekt.

Ikke helt enig med den delen av logikken: når Starship lander er vel det meste av drivstoffet brukt opp - er det da fortsatt 120 tonn?

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, trikola said:

Ikke helt enig med den delen av logikken: når Starship lander er vel det meste av drivstoffet brukt opp - er det da fortsatt 120 tonn?

Den er 120 tonn *tom*. Nærmere 1320 tonn fullt tanket.

Endret 4. mars 2021 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

Ok, ja. Er vel også nokså urimelig at den ikke veier mer enn 120 tonn med fulle tanker 🙄

Men jeg gir meg ikke helt allikevel: ved landingen har man altså stort sett tomme tanker. Men hele nyttelasten (var vel snakk om opptil 100 mennester pluss utstyr) er fortsatt om bord - og denne nyttelasten befinner seg helt i toppen av raketten. Det må da være en betydelig forskyvning av tyngdepunktet oppover - Falcon 9 har ikke en slik utfordring - de lander aldri med nyttelast.