Vi må bruke energi smartere og effektivt

[Redaksjonen.]

Vi må bruke energi smartere og effektivt

[hoj]

"Vi må bruke energi smartere og effektivt"

Det betyr vel at man i så stor grad som mulig må unngå å bruke strøm til fremstilling av hydrogen!

Varmepumpe er gunstig.

Elektrolyse er ikke gunstig.

[Ketill Jacobsen]

hoj skrev (4 timer siden):

"Vi må bruke energi smartere og effektivt"

Det betyr vel at man i så stor grad som mulig må unngå å bruke strøm til fremstilling av hydrogen!

Varmepumpe er gunstig.

Elektrolyse er ikke gunstig.

Snarere tvert i mot. Det er kjempesmart og lagre energi som hydrogen når strømproduksjonen er større enn behovet. Hydrogen er en like god energibærer som naturgass (ofte bedre og i noen sammenhenger dårligere).

Om du har noen andre gode måter å lagre enorme mengder strøm på (annet enn som hydrogen) så må du gjerne fortelle meg det!

[hoj]

"Om du har noen andre gode måter å lagre enorme mengder strøm på (annet enn som hydrogen) så må du gjerne fortelle meg det!"

Svar til K. Jacobsen

1. Den mest effektive måten å lagre strøm på er redusere vannkraftproduksjon fra magasinverk i overskuddsperioder

2. Pumpekraftverk

3. Forsterke samkjørings ved å bygge HVDC linjer, ref. Tyskland nord - sør forbindelser

4. Batteri. Lade for eks. ved lav belastning/natt.

Merk hydrogenprodusentene ønsker høy brukstid for anleggene, man kan ikke begrense produksjon til perioder med lav belastning/overskudd. Det vil gjøre elektrolyse uøkonomisk.

 

[Ketill Jacobsen]

hoj skrev (1 time siden):

"Om du har noen andre gode måter å lagre enorme mengder strøm på (annet enn som hydrogen) så må du gjerne fortelle meg det!"

Svar til K. Jacobsen

1. Den mest effektive måten å lagre strøm på er redusere vannkraftproduksjon fra magasinverk i overskuddsperioder

2. Pumpekraftverk

3. Forsterke samkjørings ved å bygge HVDC linjer, ref. Tyskland nord - sør forbindelser

4. Batteri. Lade for eks. ved lav belastning/natt.

Merk hydrogenprodusentene ønsker høy brukstid for anleggene, man kan ikke begrense produksjon til perioder med lav belastning/overskudd. Det vil gjøre elektrolyse uøkonomisk.

 

1. I Norge med vannkraft har vi ikke behov for lagring av strøm. Vi har plenti lagring i vannbassengene. Hydrogen har å gjøre med alle andre land enn Norge

2. Pumpekraftverk er fine greier. Det er to spørsmål: 1) blir det for dyrt? 2) om vi i Norge bygde ut masse pumpekraft, så ville det fortsatt være alt for lite i forhold til behovet i EU/Europa

3. Godt poeng. Men problemet er at det oftest er samme rådende vind i hele Nord-Europa. Nå i januar og februar var det gnistrende kaldt og fint vær og neste vindstille i flere uker (så fikk vi mye dyrere strøm enn i fjor, og svært høye priser noen få timer per døgn og og et fåtall dager. Systemet klarte også denne ekstraordinære situasjonen)

4. Batteri er en brukbar løsning for døgnutjevning (en syklus per døgn). God økonomi for batterier i California og Australia der det er mye sol og stabilt vær (batterier knyttet til solcelleparker). Straks du må lagre for å erstatte vind (og sol) noe dager eller uker blir batteri alt for dyrt. Den vesentlige kostnaden for batteri er rentekostnader slik at for batterier som koster 3.000 kr per kWh og 5% rente bli kostnaden for lagringen 41 øre per kWh og døgn (pluss avskrivning over ca 10 år, driftskostnader etc).

Alle punktene du har er deler av løsningen, men bare 10% om en ser på situasjonen i EU. Batterier ventes å gå ned til 1000 kr/kWh om noen år i følge Elon Musk og det vil gjøre at batterier kan brukes i stadig større grad.

Bra at du ga konkrete svar på mitt spørsmål!

[J-Å]

15 hours ago, hoj said:

"Vi må bruke energi smartere og effektivt"

Det betyr vel at man i så stor grad som mulig må unngå å bruke strøm til fremstilling av hydrogen!

Varmepumpe er gunstig.

Elektrolyse er ikke gunstig.

Ja, varmepumper er gunstig energimessig, men de som henter varme fra luften representerer et betydelig problem mhp. toppeffekt og nettkapasitet, ettersom de er lite effektive på de aller kaldeste dagene. 

Å holde igjen vann i magasiner er mer effektivt enn pumpekraft, men det krever at kraftverkene oppgraderes, slik at de kan tømme magasinene på færre timer. Så kan de heller stanses når annen kraft er tilgjengelig, uten at magasinene renner over.

Både generell sol- og vindkraftutbygging,  platformer forsynt med offshore vind balansert med landkraft, og de nevte varmepumpene, gir nye utfordringer med toppeffekt. Jeg synes derfor det er underlig at det ikke er flere prosjekter som går på slik effektoppgradering av vannkraftverk.

Endret 4. mars 2021 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (50 minutter siden):

Både generell sol- og vindkraftutbygging,  platformer forsynt med offshore vind balansert med landkraft, og de nevte varmepumpene, gir nye utfordringer med toppeffekt. Jeg synes derfor det er underlig at det ikke er flere prosjekter som går på slik effektoppgradering av vannkraftverk.

At dett ikke oppgraderes med større effekt i bestående kraftanlegg, har nok mest med økonomi å gjøre. Om en en sikker på at en får mye mer for strømmen i perioder, så vil en investere. Når en nå får en voldsom utbygging av sol og vind innen EU og vi har mye sterkere kabelforbindelser til utlandet, vil forholdene ligge til rette for effektutbygging. Hvis vi i tillegg bygger ut massivt med vind på land og til havs, vil vi få mesteparten av strømmen derfra og kun bruke vannkraften som balansekraften vesentlig til utlandet og i noen grad hjemme.

Så jeg støtter alt du skriver! 

[hoj]

 

Pkt. 3 HVDC

"problemet er at det oftest er samme rådende vind i hele Nord-Europa"

Kommentar til K: Jacobsen:

En HVDC linje kan gjerne gå fra Spania til Tyskland. Pumpekraftverk kan etableres mellom allerede eksisterende store dammer i Spania. Videre er muligheten for solenergi gode i Spania. Vi vet at solenergi på sikt vil bli den største energikilden!

Man må også ta i betraktning at topper i belastning skjer på ulike tidspunkt i ulike land, dvs. ulike forbruksmønster gjør det gunstig å ha gode forbindelser mellom land.

[trikola]

I tillegg (kanskje enda mer) bør det finnes HVDC-linjer i øst-vest-retning. Det finnes sammenhengende land fra Beringsstredet mellom Russland og Alaska til atlanterhavskysten i Portugal. Da ville man også kompensere mye for døgnrytmen av solenergien.

[J-Å]

3 hours ago, Ketill Jacobsen said:

 Hvis vi i tillegg bygger ut massivt med vind på land og til havs, vil vi få mesteparten av strømmen derfra og kun bruke vannkraften som balansekraften vesentlig til utlandet og i noen grad hjemme.

Vel, vi har endel elvekraftverk med veldig begrenset magasineringskapasitet. Men kanskje noe kan gjøres der også, så de kan ta kortvarige topper.

[Ketill Jacobsen]

hoj skrev (2 timer siden):

 

Pkt. 3 HVDC

"problemet er at det oftest er samme rådende vind i hele Nord-Europa"

Kommentar til K: Jacobsen:

En HVDC linje kan gjerne gå fra Spania til Tyskland. Pumpekraftverk kan etableres mellom allerede eksisterende store dammer i Spania. Videre er muligheten for solenergi gode i Spania. Vi vet at solenergi på sikt vil bli den største energikilden!

Man må også ta i betraktning at topper i belastning skjer på ulike tidspunkt i ulike land, dvs. ulike forbruksmønster gjør det gunstig å ha gode forbindelser mellom land.

Spania har stabile solforhold og sammen med døgnbatterier kan de levere veldig jevnt, i det minste på sommerhalvåret. For å hjelpe EU må Spania ha en permanent stor overkapasitet hvilket kan være fornuftig da de kan tjene stort på strømeksport. En HVDC linje vil være utmerket, gjerne med start i Nord-Afrika og hele veien opp til Norge (egentlig et sett av linjer da HVDC er punkt til punkt). Kan også ordnes med fire parallelle linjer med startpunkt Spania og endepunkt Frankrike, nr to endepunkt Tyskland, nr tre endepunkt   Danmark og fire endepunkt Sverige. I prinsippet kan hver HVDC-sentral reduseres til en fjerdedel i kapasitet. Ulempen er mindre fleksibilitet.

Hydrogen i stor skala fra fornybar strøm (i stedet for naturgass) trenges til ammoniakkproduksjon og metanol, til transport og til å fyre gasskraftverk som tidligere gikk på naturgass. Også en tredobling av strømproduksjonen vil føre til en firedobling av laveste leveranse fra sol og vind, mens det øyeblikkelige behovet for strøm vil heller gå ned en opp. Samlet sett vil det bli enkelt å takle kortere og litt lengre perioder med lav produksjon fra sol og vind. Fossil kraft og atomkraft kan i løpet av få år sjaltes ut (hvilket allerede skjer i stort tempo). 

Endret 4. mars 2021 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

19 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Spania har stabile solforhold og sammen med døgnbatterier kan de levere veldig jevnt, i det minste på sommerhalvåret. For å hjelpe EU må Spania ha en permanent stor overkapasitet hvilket kan være fornuftig da de kan tjene stort på strømeksport.

Nå synes jeg ikke du skal gi Spania flere gode ideer...

https://www.greentechmedia.com/articles/read/the-stretch-of-river-holding-spains-pumped-hydro-future