Dette er hvorforEl-Biler (batteri biler) vil forurense mer en fossile biler.

[Gjest MKII]

Ennå et problem med hydrogendrevne biler er at hydrogen, som er nummer en i det periodiske systemet og det minste atomet som finnes, trenger gjennom metaller og gjør de sprø. Det gjelder også metaller i hydrogentanker... Jeg vet at lufttank(er) til dykking med 200-300 BAR trykk har eksplodert i garasje(er) og regelrett sprengt garasjen(e). En hydrogentank med flere ganger høyere trykk vil gi en tilsvarende kraftigere ekslosjon! Og det er bare på grunn av trykket... Hvis hydrogenet eksploderer i tillegg, så................!!!!!!!

https://www.theengineer.co.uk/hydrogen-embrittlement-could-lead-to-failure-of-fuel-cell-cars/

"Nicholas Winzer, a researcher at the Fraunhofer Institute for Mechanics of Materials, said problems associated with hydrogen-induced embrittlement have been published since the early 1800s, but the issue still has no clear resolution."

[smergel]

Gjest MKII skrev (På 12.1.2022 den 16.11):

Det er åpenbart at du ikke aner hva du snakker om! Som andre påpeker her driver du ren og skjær "cherry picking" og henter og legger frem informasjon som passer de forutintatte oppfattningene du har. Det ER IKKE syre i litiumbatteriene som benyttes i elbiler samme hvor mange ganger du feilaktig trekker frem syre i batterier i elbiler som et miljøproblem! Det later til at du ikke en gang har grunnleggende insikt i batteriteknologi og at du ikke en gang vet forskjellen på "gammeldagse" bly/syre-batterier og batterier i elbiler!

Og hydrogen er ikke et rent drivstoff samme hvor mange ganger du trekker frem fortrefflighetene med hydrogen! For det første forurenser produksjonen av hydrogen. Først forurenser produksjonen av naturgass samtidig som det "forbrukes" energi som strøm. Så må trolig naturgassen transporteres til et anlegg for omdannelse til hydrogen, noe som også "forbruker" energi i form av strøm og/eller fosilt drivstoff og forurenser. Fremme ved anlegget må naturgassen omgjøres til bl.a. hydrogen, som ennå en gang "forbruker" energi og dermed forurenser. Deretter må hydrogenet komprimeres KRAFTIG, opp til flere hundre BAR (kilo trykk/kvadratcentimeter) som også "bruker" energi og forurenser. Så må hydrogenet transporteres til "gasstasjoner" hvor folk kan fylle hydrogen, som atter igjen "forbruker" energi og forurenser.

Og brenselscellen i en hydrogenbil inneholder metaller som er utfordrende å uvinne og som OGSÅ fører til forurensning. Brenselscellen blir på toppen av allt annet utslitt og må skiftes ut etter hvert, som IGJEN fører til forurensning på grunn av uvinningen av råstoffene og produksjonen av ny(e) brenselscelle(r) og så videre...

Det eneste man oppnår med hydrogenbiler er mindre forurensning sammenlignet med biler drevet med fosilt drivstoff, men til gengjeld mer forurensning sammenlignet med elbiler, og opprettholdelsen av fordyrende mellomledd som utvinning av naturgass, hydrogenproduksjon, transport og fyllestasjoner...!

Og hvor inbiller du deg at hydrogenet skal komme fra og kunne bli fyllt hvis det blir strømbrudd som du nevner? Inbiller du deg at hydrogenet dukker opp fra det tomme intet i tanken på bilen??

Og strøm blir IKKE tappet fra batteriet i kuldegrader, om noe så er det STIKK motsatt. Men EFFEKTIVITETEN ved opp-/ut-ladning blir dårligere...!

https://thedriven.io/2018/11/15/hydrogen-fuel-cell-cars-have-three-times-emissions-of-battery-evs-uq-study/

Er hydrogen bra for miljøet?

 

 

Hydrogen har en rekke bruksområder, blant annet som drivstoff for kjøretøy, til rensing av industriprosesser, reservekraft til kritisk infrastruktur, m.m. Innen transportsektoren kan hydrogen minske miljø- og klimautslippene betydelig. Hydrogen som drivstoff har ikke andre utslipp enn ren vanndamp.

[barfoo]

8 minutes ago, smergel said:

Hydrogen har en rekke bruksområder, blant annet som drivstoff for kjøretøy, til rensing av industriprosesser, reservekraft til kritisk infrastruktur, m.m. Innen transportsektoren kan hydrogen minske miljø- og klimautslippene betydelig. Hydrogen som drivstoff har ikke andre utslipp enn ren vanndamp.

Hydrogen er, som batterier, en energibærer.

Det er et par faktorer som er relevante for energibærere:

• De er trygge, og går ikke spontant i lufta.
• De har høy nok energitetthet til formålet.
• De har så lite tap som mulig.
• De kan oppbevares over relevante tidsrom.

Batterier har f.eks. for lav energitetthet til praktisk bruk i fly per i dag. Men de har lavere tap enn hydrogen.

Til gjengjeld er batterier langt enklere å oppbevare enn hydrogen, og stortsett mindre farlig. Men hydrogen er i utgangspunktet ikke noe annet enn energibærer - som batterier. Dersom det er fremstilt på bærekraftig måte er det uproblematisk. Men jeg må si meg enig med andre her; du bærer preg av å ikke forstå fundamentale begreper i debatten om energi.

[bruker-540634]

Gjest MKII skrev (På 12.1.2022 den 16.11):

Det er åpenbart at du ikke aner hva du snakker om! Som andre påpeker her driver du ren og skjær "cherry picking" og henter og legger frem informasjon som passer de forutintatte oppfattningene du har. Det ER IKKE syre i litiumbatteriene som benyttes i elbiler samme hvor mange ganger du feilaktig trekker frem syre i batterier i elbiler som et miljøproblem! Det later til at du ikke en gang har grunnleggende insikt i batteriteknologi og at du ikke en gang vet forskjellen på "gammeldagse" bly/syre-batterier og batterier i elbiler!

Og hydrogen er ikke et rent drivstoff samme hvor mange ganger du trekker frem fortrefflighetene med hydrogen! For det første forurenser produksjonen av hydrogen. Først forurenser produksjonen av naturgass samtidig som det "forbrukes" energi som strøm. Så må trolig naturgassen transporteres til et anlegg for omdannelse til hydrogen, noe som også "forbruker" energi i form av strøm og/eller fosilt drivstoff og forurenser. Fremme ved anlegget må naturgassen omgjøres til bl.a. hydrogen, som ennå en gang "forbruker" energi og dermed forurenser. Deretter må hydrogenet komprimeres KRAFTIG, opp til flere hundre BAR (kilo trykk/kvadratcentimeter) som også "bruker" energi og forurenser. Så må hydrogenet transporteres til "gasstasjoner" hvor folk kan fylle hydrogen, som atter igjen "forbruker" energi og forurenser.

Og brenselscellen i en hydrogenbil inneholder metaller som er utfordrende å uvinne og som OGSÅ fører til forurensning. Brenselscellen blir på toppen av allt annet utslitt og må skiftes ut etter hvert, som IGJEN fører til forurensning på grunn av uvinningen av råstoffene og produksjonen av ny(e) brenselscelle(r) og så videre...

Det eneste man oppnår med hydrogenbiler er mindre forurensning sammenlignet med biler drevet med fosilt drivstoff, men til gengjeld mer forurensning sammenlignet med elbiler, og opprettholdelsen av fordyrende mellomledd som utvinning av naturgass, hydrogenproduksjon, transport og fyllestasjoner...!

Og hvor inbiller du deg at hydrogenet skal komme fra og kunne bli fyllt hvis det blir strømbrudd som du nevner? Inbiller du deg at hydrogenet dukker opp fra det tomme intet i tanken på bilen??

Og strøm blir IKKE tappet fra batteriet i kuldegrader, om noe så er det STIKK motsatt. Men EFFEKTIVITETEN ved opp-/ut-ladning blir dårligere...!

https://thedriven.io/2018/11/15/hydrogen-fuel-cell-cars-have-three-times-emissions-of-battery-evs-uq-study/

Batteriene får en større intern motstand, dvs at spenningen synker raskere ved belastning og man dermed mister noe av kapasiteten. Men dette avhenger den kjemiske sammensetningen, LG har vist seg å takle lave temperaturer bedre enn Panasonic/Tesla produserte batterier f.eks

Hydrogen hatet er dog nærmest latterlig, hydrogen har mange bruksområder der batterier ikke enda er egnet pga vekt/energi forhold. Fly og tungtransport langs vei er noen eksempler på det.

For mitt ståsted så er bensinen og diesel fullstendig innenfor dog, vi er jo nærmest paniske. Se i USA, se i øst Europa, se i England, se i Asia. Ser ikke mane elbiler i Seoul f.eks. å det er ikke pga økonomi. Er en langt finere og nyere bilpark der enn her.

[Gjest MKII]

On 1/14/2022 at 3:03 PM, bruker-540634 said:

Batteriene får en større intern motstand, dvs at spenningen synker raskere ved belastning og man dermed mister noe av kapasiteten.

Hydrogen hatet er dog nærmest latterlig, hydrogen har mange bruksområder der batterier ikke enda er egnet pga vekt/energi forhold. Fly og tungtransport langs vei er noen eksempler på det.

For mitt ståsted så er bensinen og diesel fullstendig innenfor dog, vi er jo nærmest paniske. Se i USA, se i øst Europa, se i England, se i Asia. Ser ikke mane elbiler i Seoul f.eks. å det er ikke pga økonomi. Er en langt finere og nyere bilpark der enn her.

#1: Som fører til at "EFFEKTIVITETEN ved opp-/ut-ladning blir dårligere...!" som jeg skrev.

#2: Hvor får du "Hydrogen hatet" fra?? Hva tror du det kommer av at det bare er et lite mindretall som forsker på og utvikler hydrogendrevne personbiler sammenlignet med forskningen på, og utviklingen på batteriteknologi og elbiler med strøm fra batteri ? Hvis hydrogen hadde vært konkuransekraftig mot "vanlige" elbiler hadde det jo selvfølgelig vært hydrogen man hadde satset på... Men sammenlignet med "vanlige" elbiler har hydrogendrevne biler alt for mange ulemper. Hydrogendrevne biler basert på forbrenningsmotor har ennå større ulemper enn de med brenselsceller sammenlignet med "vanlige" elbiler. Og ulempene blir relativt sett bare større og større ettersom batteriteknologien går fremmover. Å innse at hydrogen har alt for mange ulemper til storstillt bruk i personbiler er noe HELT annet enn hydrogenhat... Hva situasjonen blir i fremtiden er det ingen som vet, og en regel som gelder nå er noe HELT annet enn et unntak.

#3: Usikker på hva du mener med at "bensinen og diesel" er "fullstendig innenfor dog". Fra et miljøpersektiv er du jo åpenbart på jordet i eventuellt! Til og med miljøorganisasjoner uttaler jo at det ikke nødvendigvis er noen fordel å bytte ut eldre biler drevet av fossile drivstoff med nye elbiler i.o.m. råvareutvinning, produksjon, frakt o.s.v. av nyere biler forurenser. Bytter du ut en eldre fossildrevet bil med en ny fossildrevet bil blir vinningen ennå mindre. Kjøres den gamle bilen mye blir ulempen et sted mellom en mindre ulempe med utskiftning til at det er en fordel. Jeg har i det hele tatt enormt liten tiltro til at du fra ditt "ståsted" har noen som helst bedre kompetanse på miljøaspektet omkring dette enn de som analyserer og forsker på dette har...

Bildet i innlegget til "Complexity" på forrige side sier passende nok noe om kompleksiteten (pun intended😜) på logistikken for drivstoff  til biler på fossile drivstoff sammenlignet med logistikken for "drivstoff" til rene elektriske biler.

Den ene fordelen jeg kan se med hydrogen er om den utvinnes ved hydrolyse fra vann (og ikke fra naturgass som nå) når det er overskudd av energi fra kilder som ikke kan/vansklig kan reguleres og som ikke slipper ut CO2 som energi fra atomkraftverk, vindkraft, solenergi, og i overgangserioder fra vannkraft f.eks. Ser på ingen måte bort i fra at det kan finnes andre unntak.

Endret 15. januar 2022 av Gjest MKII

[bruker-540634]

Gjest MKII skrev (20 minutter siden):

#1: Som fører til at "EFFEKTIVITETEN ved opp-/ut-ladning blir dårligere...!" som jeg skrev.

#2: Hvor får du "Hydrogen hatet" fra?? Hva tror du det kommer av at det bare er et lite mindretall som forsker på og utvikler hydrogendrevne personbiler sammenlignet med forskningen på, og utviklingen på batteriteknologi og elbiler med strøm fra batteri ? Hvis hydrogen hadde vært konkuransekraftig mot "vanlige" elbiler hadde det jo selvfølgelig vært hydrogen man hadde satset på... Men sammenlignet med "vanlige" elbiler har hydrogendrevne biler alt for mange ulemper. Hydrogendrevne biler basert på forbrenningsmotor har ennå større ulemper enn de med brenselsceller sammenlignet med "vanlige" elbiler. Og ulempene blir relativt sett bare større og større ettersom batteriteknologien går fremmover. Å innse at hydrogen har alt for mange ulemper til storstillt bruk i personbiler er noe HELT annet enn hydrogenhat... Hva situasjonen blir i fremtiden er det ingen som vet, og en regel som gelder nå er noe HELT annet enn et unntak.

#3: Usikker på hva du mener med at "bensinen og diesel" er "fullstendig innenfor dog". Fra et miljøpersektiv er du jo åpenbart på jordet i eventuellt! Til og med miljøorganisasjoner uttaler jo at det ikke nødvendigvis er noen fordel å bytte ut eldre biler drevet av fossile drivstoff med nye elbiler i.o.m. råvareutvinning, produksjon, frakt o.s.v. av nyere biler forurenser. Bytter du ut en eldre fossildrevet bil med en ny fossildrevet bil blir vinningen ennå mindre. Kjøres den gamle bilen mye blir ulempen et sted mellom en mindre ulempe med utskiftning til at det er en fordel. Jeg har i det hele tatt enormt liten tiltro til at du fra ditt "ståsted" har noen som helst bedre kompetanse på miljøaspektet omkring dette enn de som analyserer og forsker på dette har...

Bildet i innlegget til "Complexity" på forrige side sier passende nok noe om kompleksiteten (pun intended😜) på logistikken for drivstoff  til biler på fossile drivstoff sammenlignet med logistikken for "drivstoff" til rene elektriske biler.

Den ene fordelen jeg kan se med hydrogen er om den utvinnes ved hydrolyse fra vann (og ikke fra naturgass som nå) når det er overskudd av energi fra kilder som ikke slipper ut CO2 som energi fra atomkraftverk, vindkraft, solenergi, og i overgangserioder fra vannkraft f.eks. Ser på ingen måte bort i fra at det kan finnes andre unntak.

Ja til å med miljøorganisasjonene, da er det ferdig snakket.

Bra vi er et foregangsland på dette området, vi støtter oppunder bilindustriens innovasjon på å ta i bruk "ny" teknologi. Det gjør også mer "forurensende" biler kan selges billigere i andre land uten at fabrikatene trenger å betale bøter og avgifter, så vi kan også se det som en sosial omfordelings program og det støtter jeg hundre prosent.

 

[Gjest MKII]

On 1/15/2022 at 5:23 PM, bruker-540634 said:

Ja til å med miljøorganisasjonene, da er det ferdig snakket.

Bra vi er et foregangsland på dette området, vi støtter oppunder bilindustriens innovasjon på å ta i bruk "ny" teknologi. Det gjør også mer "forurensende" biler kan selges billigere i andre land uten at fabrikatene trenger å betale bøter og avgifter, så vi kan også se det som en sosial omfordelings program og det støtter jeg hundre prosent.

 

Da får jeg bare konstatere at du har gått helt tom for saklige argumenter for bruk av hydrogen...

[smergel]

smergel skrev (På 5.12.2021 den 22.43):

Hele batteriet kan resirkuleres ?? Batteriet i seg selv ja. "Beholderen" Men den syren som er inni de mange tusen batteriene pr bil kan Ikke resirkuleres gang på gang. Så hvor skal vi lagre de mange 1000 tonn med giftig avfall som batterier alltid har vært ? Kan ikke lagre det på en søppelfylling. Hydrogenbiler har vært på veiene en god del år nå. Og jeg er enig dette med eksplosjonsfaren Men, det som er poenget litt her da er att om man hadde tatt f, eks 50% av forskning på batterier og brukt de midlene til å videre utvikle Hydrogen biler så hadde vi vært i mål for lenge siden. Skulle ikke forundre meg ett sekund om Norges regjering begynner for alvor med Hydrogen biler når alle eier El-Biler . Da tjener Norges regjering mest over en lang periode ved å til slutt Utfase El-biler for så å gå til Hydrogen. Og ja, Hydrogen biler forurenser ikke i det hele tatt. Den renser luften som dras inn i motoren, og det eneste som kommer ut av eksosanlegget er Vann.

Ingen vil ha Hydrogen bil ??? Hva snakker du om da ??? Jeg vil gjerne ha en hydrogen bil ihvertfall, og de jeg har snakket med om dette i klubben er stort sett enige i det. Og en siste ting som bør tas med her er att i fjor vinter så var det ett massivt strømbrudd i Amerika, tror det var delstaten Texas der mange tusen mistet strømmen i flere uker med sprengkulde som resulterte i att folk døde. Så da stiller jeg det spørsmålet videre. Hva om strømmen går i 1 uke ? Ingen El-Bil som starter da, ingen Mobil. Da er vi bokstavelig tilbake til 1700 tallet.  Og med disse strømprisene så er jeg veeeeeldig glad jeg ikke har El-Bil. Kan ikke forvente att alle har ett Diesel aggregat stående heller.

https://www.motor.no/aktuelt/jan-betalte-30-krkwt-dette-er-trolig-norges-hoyeste-ladepris-899-kr-totalt-for-295-kwt/224444

For noen dager siden så fikk alle El-bil eiere flere avgifter, inkludert meg. Norges regjering er eksperter på å dra så mye kr systematisk ut av oss som mulig.

[FrihetensRegn]

smergel skrev (28 minutter siden):

https://www.motor.no/aktuelt/jan-betalte-30-krkwt-dette-er-trolig-norges-hoyeste-ladepris-899-kr-totalt-for-295-kwt/224444

For noen dager siden så fikk alle El-bil eiere flere avgifter, inkludert meg. Norges regjering er eksperter på å dra så mye kr systematisk ut av oss som mulig.

I den artikkelen står det at det er Hyundai Europa som har satt prisen, altså ikke norske myndigheter. Ja, strømmen er mye dyrere enn før, men den er fortsatt billigere enn bensin og diesel, selv med en drivstoffgjerrig bil og norske avgifter. (Her snakker jeg om per kjørte mil, ikke ren energi da prisen på strøm i Norge er dyrere enn bensin og diesel regnet i ren energi. Én liter bensin og diesel inneholder ca. 10 kWt energi).

[newman221]

17 hours ago, smergel said:

https://www.motor.no/aktuelt/jan-betalte-30-krkwt-dette-er-trolig-norges-hoyeste-ladepris-899-kr-totalt-for-295-kwt/224444

For noen dager siden så fikk alle El-bil eiere flere avgifter, inkludert meg. Norges regjering er eksperter på å dra så mye kr systematisk ut av oss som mulig.

Hvilke nye avgifter kom til elbileiere? 

Den saken med Hyundai-kortet med helt hinsides pris blir litt sært å bruke i en diskusjon om elbiler, batterier og miljø. Det var én bileier som var uheldig og brukte et ugunstig betalingskort på den verst tenkelige ladestolpen i landet.  

[smergel]

Og El-Bil avgiftene har kommet som jeg sa de ville gjøre. 

Politikerne kommer sikkert på noe mer også som koster oss penger, ikke dem.

Men nå er Hydrogen igang for fullt ihvertfall.

newman221 skrev (På 18.5.2022 den 10.16):

Hvilke nye avgifter kom til elbileiere? 

Den saken med Hyundai-kortet med helt hinsides pris blir litt sært å bruke i en diskusjon om elbiler, batterier og miljø. Det var én bileier som var uheldig og brukte et ugunstig betalingskort på den verst tenkelige ladestolpen i landet.  

https://www.nrk.no/nordland/det-bygges-hydrogenfabrikker-over-hele-norge-_-men-ingen-vil-kjope-hydrogenbil-1.15640277

[newman221]

On 12/10/2022 at 4:54 PM, smergel said:

Men nå er Hydrogen igang for fullt ihvertfall.

 

Tja... Artikkelen du linket til er litt over ett år gammel, og totalt har vi nå 4 stk fyllestasjoner i landet ser det ut til. 

[smergel]

https://dinside.dagbladet.no/motor/sa-dyr-blir-hytteturen/78056279

Og her kommer det kanskje mere avgifter på El-Biler. Er selv eier av el bil og begynner virkelig å hate denne regjeringen og alle dens avgifter og tull, med tull så mener jeg att nå må man ha Forsikring på sparkesykkel .

https://www.gjensidige.no/privat/forsikring/kjoretoy/elsparkesykkel?gclid=CjwKCAiAy_CcBhBeEiwAcoMRHCmDtkcZ2cF1wMXgbzMAw-3uMXy5DGlZuNyzqbLJAe9eAVfRihw50RoClZUQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Hva blir det neste tro ?

[Theo343]

Mange jeg kjenner har nå heller kjøpt seg en flott bensinbil. Mulig jeg også går den veien når politikere er så inkompetente at de ikke engang klarer å forvalte naturressursene våre.

Endret 16. desember 2022 av Theo343 (takk for meg)

[newman221]

Jeg synes det begynner å bli helt ok med moderate avgifter på elbil. En standard elbil koster sånn ca 500k, og den får man kjøpt med relativt lave avgifter. Men når man skal ha oppgradert lydanlegg fra Bose, fete 20" smidde felger, skinnseter med massasje, glasstak, akustikkglass og parkeringsassistent synes jeg ikke lenger det er statens oppgave å finansiere dette. Det får da være grenser til hva fellesskapet skal spandere. Den siste modellen til Mercedes som man kan få levert med "Hyperscreen" koster 80'000 kr i tillegg. For min del kunne det gjerne vært null mva og null vektavgift på simple basismodeller, og dobbel mva på alt "unødvendig" ekstrautstyr som skinnseter, store dekk med lite gummi, lydanlegg og massasje. 

[bzzlink]

On 12/19/2022 at 10:47 AM, newman221 said:

For min del kunne det gjerne vært null mva og null vektavgift på simple basismodeller, og dobbel mva på alt "unødvendig" ekstrautstyr som skinnseter, store dekk med lite gummi, lydanlegg og massasje. 

Kanskje, hvis vi klarer å holde hodet kaldt å ikke skattlegge ting som gjør biler sikrere, og fører til færre døde. Forrige runde vi hadde luksusskatt på ekstrautstyr så putta vi det på klimaanlegg bl.a. Det er ikke noe lurt. Vekt avgift er heller ikke noe særlig, da sikkerhetsutstyr veier endel.

[bzzlink]

On 12/10/2022 at 4:54 PM, smergel said:

Og El-Bil avgiftene har kommet som jeg sa de ville gjøre. 

Politikerne kommer sikkert på noe mer også som koster oss penger, ikke dem.

Men nå er Hydrogen igang for fullt ihvertfall.

https://www.nrk.no/nordland/det-bygges-hydrogenfabrikker-over-hele-norge-_-men-ingen-vil-kjope-hydrogenbil-1.15640277

Denne videoen forklarer på en lettfattelig måte hvorfor hydrogendrift av personbiler ikke er noe særlig.

Det kunne konkurrert med batteribilene som var her for 15-20 år siden. Men etter Tesla Model S kom i 2012, så var det bare å glemme hele greia. (Toyoda burde sette seg ned og se denne videoen, og komme med sine kommentarer til den)

 

Endret 1. januar 2023 av bzzlink

[Hanhijnn]

bzzlink skrev (23 timer siden):

Vekt avgift er heller ikke noe særlig, da sikkerhetsutstyr veier endel.

Men nå har vi fått vektavgift. Sikkerhetsutstyr og batterier veier endel.

Det viser hvor lite regjeringen bryr seg om sikkerhet og elektrifiseringen av bilparken.