Hvorfor nordmenn får færre barn

[FiveInline]

Red Frostraven skrev (57 minutter siden):

Barn gir ingen glede, i snitt.

De øker en faktor i lykke, å ha oppnådd noe, på et område. Alle andre former for lykke synker.

https://positivepsychology.com/parenthood-paradox/

We live in a society...

Folk velger åpenbart å ha ikke få barn i dette samfunnet, fordi det ikke lønner seg for dem å gjøre det.

Ikke økonomisk, ikke sosialt, ikke karrieremessig, ikke lykkemessig, ikke med hensyn til slekt.

Verdens beste støtteordninger er fremdeles ikke gode nok til å lure informerte mennesker til å ofre livene sine på 'samfunnets beste'-alteret.

...

 

Og kapitalismen forklarer også problemet;

Barn er et produkt.

De som ønsker at folk får flere barn betaler åpenbart ikke nordmenn godt nok til å gjøre dem villige til å produsere barna de etterspør.

Løsningen blir da å importere fra lavkostland med overskudd, hvor foreldre utnyttes grovere og får barn på grunn av mangel på prevensjon og utdannelse.

Morsomt at du klipte vekk i quoten;

Sitat

Du har også fortalt oss at du har 4 barn med ulike kvinner, så for deg har nok barn bare blitt en ren utgiftspost.

Vi har skjønt det nå, du har gått på flere smeller.

Endret 2. mars 2021 av FiveInline

[BadCat]

Det er artigere å øve enn å få. Jeg har aldri vært så deppet som da hun trodde vi skulle få.

[Drunkenvalley]

52 minutes ago, jjkoggan said:

Den eldste er ferdigutdannet og den yngste går på et Ivy League universitet som er av bedre kvalitet enn noe som finnes i Norge.  De snakker ikke norsk, så det ville også vært en ekstra utfordring. 

Huh. Neat.

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Verdens beste støtteordninger er fremdeles ikke gode nok til å lure informerte mennesker til å ofre livene sine på 'samfunnets beste'-alteret.

Du stavet overfladisk feil.

[BadCat]

Det er rart at det er lov til å si nordmann siden det ikke er kjønnsnøytralt. Nå er det ikke mødre lenger heller, men fødeforeldre.

Endret 2. mars 2021 av BadCat

[Red Frostraven]

Alexander4840 skrev (2 timer siden):

Du stavet informert feil.

I-n-f-o-r-m-e-r-t.

Nei, ser helt riktig ut for meg.

...

Og jeg bare poster en kilde på alt jeg har sagt så langt, bare sånn at ingen får noen ideer:
Brage, på oppdrag for regjeringen, i en undersøkelse på hvorfor befolkningen ikke får flere barn:

Sitat

De viktigste grunnene til at menn og kvinner ikke får flere barn, handler først og fremst om at de selv eller partneren ikke ønsket flere, og dernest om økonomiske og fysiske kostnader: kostnader ved å forsørge et barn, ha stor nok bolig, belastninger knyttet til svangerskap, fødsel og lite søvn. Det er svært få som oppgir det at de ikke fikk det til, som en grunn til ikke å få flere barn.

Det er noen forskjeller mellom menn og kvinner i vurderingen av hvilke grunner som er viktigst. Menn oppvurderer de økonomiske kostnadene relativt til kvinner, mens kvinner oppvurderer de fysiske kostnadene relativt til menn, selv om rangeringen stort sett er svært lik for begge kjønn.

Et hovedfunn i spørreundersøkelsen er at menn i større grad enn kvinner oppgir økonomiske kostnader som grunn til ikke å ønske seg flere barn.

De ønsker seg også i større grad familiepolitiske tiltak som kan lette noen av de økonomiske kostnadene ved å få barn, slik som gratis barnehage og gratis SFO. Disse grunnene og politikkønskene er også viktige for kvinner, men de vektlegger i noe større grad fysiske kostnader ved å få barn, som belastning ved svangerskap og fødsel og søvnbelastning med små barn, og foretrekker politikk som vil gi dem mer tid med barna. Er det en motsetning mellom disse ønskene? En konsekvens av at kvinner for eksempel jobber redusert for at barna skal få mer tid med foreldrene, er at familien får lavere inntekt til å betale de økonomiske kostnadene. Hvordan kan dette påvirke familiens ønsker om antall barn? Våre funn tyder på at mer tid til å være med barna kan gjøre at kvinner ønsker seg flere barn.

Samtidig kan dårligere økonomi gjøre at menn ønsker seg færre barn. Dette ser vi blant annet ved at det er en sterk sammenheng mellom inntekt og menns barneønsker, og det er 95 størst skjevhet i barneønsker innad i paret i familier der mannen jobber relativt mer og har relativt større forsørgerbyrde: I disse parene er det flere menn som oppgir at de ønsker seg færre barn enn partneren.

...bare siterer det som er relevant.

Den politiske høyresiden vil tilbake til tiden da arbeiderklassen var uinformerte og nøyde seg med å ikke ha råd til hva middelklassen og overklassen kunne unne seg -- men det må ikke være noe mål for noe vestlig land.

Vi må videre opp og frem, ikke tilbake og under en stein.

Arbeidet med å oppdra neste generasjon må lønnes høyere, for at menn skal være villige til å få flere barn.

Endret 2. mars 2021 av Red Frostraven

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (3 minutter siden):

Arbeidet med å oppdra neste generasjon må lønnes høyere, for at menn skal være villige til å få flere barn.

Enig, ettersom stabilt folketall er av interesse for samfunnet som helhet, burde det være bedre system for Foreldre.
Det er forsåvidt begge kjønn som trenger motivasjon/støtte.

Finland gir vel ut noen start-kits, det er en genialt og enkelt tiltak som avlaster.
Kit som inkluderer barnestol/krybbe/leketeppe, barnemat, bleier, kanskje pumpe, flasker, osv.
Barnehage burde også være offentlig finansiert, da det er noe stort sett alle trenger, og det er bra at alle blir i jobben.
Så dette med fødestuene er en lei sak, jeg vet ikke om det er en negativ ting for gravide. Om kort avstanden til fødestue er viktigere enn bedre tilbudet på større sykehus/stuer. Uansett er det feil sted å begynne å telle kronestykker, det burde heller investeres.

[Camlon]

2 hours ago, Alexander4840 said:

Enig, ettersom stabilt folketall er av interesse for samfunnet som helhet, burde det være bedre system for Foreldre.
Det er forsåvidt begge kjønn som trenger motivasjon/støtte.

Finland gir vel ut noen start-kits, det er en genialt og enkelt tiltak som avlaster.
Kit som inkluderer barnestol/krybbe/leketeppe, barnemat, bleier, kanskje pumpe, flasker, osv.
Barnehage burde også være offentlig finansiert, da det er noe stort sett alle trenger, og det er bra at alle blir i jobben.
Så dette med fødestuene er en lei sak, jeg vet ikke om det er en negativ ting for gravide. Om kort avstanden til fødestue er viktigere enn bedre tilbudet på større sykehus/stuer. Uansett er det feil sted å begynne å telle kronestykker, det burde heller investeres.

Nå har Finland et enda lavere fruktbarhet enn Norge (1.35), så selv om det er fint med et start-kit, så er jeg usikker på hvor mye det hjelper.

Om jeg ser på min personlige situasjon, så ville ingen av de tiltakene du nevnte hjulpet oss i noen særlig grad. Vi bodde i Norge når vi bare hadde et barn. En startkit ville vært fint, men vi betalte ca 5000 kroner for utstyr til ungen, så det var ikke en stor kostnad.

Barnehage er en større kostnad, men vi hadde et større behov for kontantstøtte sånn at kona kunne kombinert jobb og passe på barn og senere bruke dagmamma. På grunn av ny regel, så hadde vi ikke lenger rett til kontantstøtte. Barnehage ville vært upraktisk, fordi da måtte jeg ha jobbet tidlig sånn at hun kan jobbe til kl 7. Jeg må da hente ungene i barnehagen, lage mat til dem og gjøre dem klar til sengs hver dag, mens hun må ordne alt om morningen. Dette ville blitt altfor slitsomt og vi ville derfor ha stoppet etter 1 barn. Vi ville heller ikke hatt råd til en bolig med 2 egne soverom for barna, eller klart å sende 2 barn til fritidsaktiviteter.

Her vi bor nå så er det omtrent ingen støtteordninger for foreldre og barn er dyrt. Fruktbarheten er lav, men ikke så lav den burde ha vært om man bare ser på økonomien. Det som gjør ting lettere er at det er ingen forventninger om bolig, besteforeldre er mye mer involvert og samfunnet er mer tolerant mot barnelyder. F.eks. hvis du har en gråtende baby på bussen så vil folk hjelpe deg istedenfor å gi deg stygge blikk. Derfor kan vi ha 2 barn her, men ville stoppet på 1 i Norge.

Det virker som om norske myndigheter har bare et verktøy, og det er å gi mer støtte til foreldre. Selv forskningsrapporten som sa at økonomi er trolig ikke årsaken til reduksjonen hadde ingen andre forslag utenom å gi mer støtte. Forslagene som vil gjøre det mer praktisk og positivt å ha barn er i konflikt med deres mål om barnets beste. F.eks. kontantstøtte er veldig praktisk for de som trenger det, men siden de mener det er best at barn går i barnehage, så fjerner de muligheten.

Endret 3. mars 2021 av Camlon

[Kazuo]

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Barn gir ingen glede, i snitt.

De øker en faktor i lykke, å ha oppnådd noe, på et område. Alle andre former for lykke synker.

Ikke økonomisk, ikke sosialt, ikke karrieremessig, ikke lykkemessig, ikke med hensyn til slekt.

 

...

 

 

Samfunnet legger opp til at barn, hus og hytte skal være hva som gjør enn lykkelig.

Et liv i gjeld, med en livslang utgiftspost er hva jeg ser.

Endret 3. mars 2021 av DaniNichi

[Alexander4840]

DaniNichi skrev (7 minutter siden):

Er vel første gang jeg er totalt enig med deg i noe her på forumet 🙂

Angrer du også på å bli forelder?

Camlon skrev (7 minutter siden):

Vi ville heller ikke hatt råd til en bolig med 2 egne soverom for barna, eller klart å sende 2 barn til fritidsaktiviteter.

Kanskje du er svært dårlig med penger, for det Norske boligmarkedet, kan jeg komfortabelt avkrefte myten om bolig-knipe. 'Bolig-knipen' er en lidelse funnet hos folk som vil bo i Oslo, koste hva det koste vil.
Jeg kjøpte bolig med 6 sov, alene, da jeg var 23, på pristoppen i 2017. 400k egenkapital sparte jeg opp da jeg var 17-23
Om jeg hadde fast fulltid, ville pendling til Oslo være null problem, har familie her som pendler til Oslo daglig.
Det finnes enda rimeligere steder nærmere Oslo, om du vil bo nær jernbane, eller motorvei, men da utenfor bykjerne.
Jeg syns det er mye mer verdt å bo i en liten by lengre unna Oslo.

[Camlon]

15 minutes ago, Alexander4840 said:

Kanskje du er svært dårlig med penger, for det Norske boligmarkedet, kan jeg komfortabelt avkrefte myten om bolig-knipe. 'Bolig-knipen' er en lidelse funnet hos folk som vil bo i Oslo, koste hva det koste vil.
Jeg kjøpte bolig med 6 sov, alene, da jeg var 23, på pristoppen i 2017. 400k egenkapital sparte jeg opp da jeg var 17-23
Om jeg hadde fast fulltid, ville pendling til Oslo være null problem, har familie her som pendler til Oslo daglig.
Det finnes enda rimeligere steder nærmere Oslo, om du vil bo nær jernbane, eller motorvei, men da utenfor bykjerne.
Jeg syns det er mye mer verdt å bo i en liten by lengre unna Oslo.

Vi bodde i Oslo, og å flytte ut var fullstendig urealistisk fordi min og min kones jobb var i Oslo og min familie bor i Oslo.

Pendling til Oslo ville bare gjort situasjonen med 2 barn fra vanskelig til helt umulig. Hvordan skal jeg hente ungene i barnehagen om jeg må pendle hjem fra jobb hver dag? Hva gjør jeg om det er buss for tog og jeg blir forsinket. Hva gjør vi om vi trenger noe hjelp?

3 soveroms boliger i Oslo i ok skoledistrikter går for minst 8 millioner kroner, og det har vi ikke råd til. Det har ikke noe med egenkapital å gjøre, jeg hadde mer egenkapital enn du hadde, men inntekten er ikke høy nok til å kjøpe et så dyr bolig.

Endret 3. mars 2021 av Camlon

[Alexander4840]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Pendling til Oslo ville bare gjort situasjonen med 2 barn fra vanskelig til helt umulig. Hvordan skal jeg hente ungene i barnehagen om jeg må pendle hjem fra jobb hver dag? Hva gjør jeg om det er buss for tog og jeg blir forsinket. Hva gjør vi om vi trenger noe hjelp?

Søsters med 2 unger klarer det helt fint, hun vil ha 1 til også. De har median-inntekt for familie, startet langt under median. Begge jobber i Oslo og pendler 10 mil t/r.
Min mor var alenemamma til 3 drittunger og median-jobb, uten bidrag, hun insisterte også på å dra oss ut fra gamingstolen til idrett, jeg prøvde alle mulige sporter. Søsters var mareritt som ungdom.
Mamma klarte det, og forteller at hun fikk akkurat det hun ville ha, 3 unger.

[Camlon]

24 minutes ago, Alexander4840 said:

Søsters med 2 unger klarer det helt fint, hun vil ha 1 til også. De har median-inntekt for familie, startet langt under median. Begge jobber i Oslo og pendler 10 mil t/r.
Min mor var alenemamma til 3 drittunger og median-jobb, uten bidrag, hun insisterte også på å dra oss ut fra gamingstolen til idrett, jeg prøvde alle mulige sporter. Søsters var mareritt som ungdom.
Mamma klarte det, og forteller at hun fikk akkurat det hun ville ha, 3 unger.

Kan ikke du sette opp en tidsplan for oss? Jeg jobbet 8 timer med en kjernetid fra 9 til 15. Kona hadde egen bedrift og jobbet de fleste hverdager fra 16 - 19, pluss lørdager fra 16 - 19. Det tar ca en halvtime å dra fra sentrum til der vi jobber.

Hvor skal vi bo, hva slags kollektivtransport skal vi bruke og hvordan skal vi få tid til å sende ungene til barnehagen?

Jeg ser ingen muligheter utenom at kona, finner seg en ny jobb med fleksible arbeidstider sånn at en av oss jobber fra 7 til 15 og den andre jobber fra 9 til 17. Men å bare skaffe seg en jobb med korrekte arbeidstider er lettere sagt enn gjort, spesielt når kona ikke er en norsk statsborger.

Endret 3. mars 2021 av Camlon

[Alexander4840]

Camlon skrev (17 minutter siden):

1. Kan ikke du sette opp en tidsplan for oss? Jeg jobbet 8 timer med en kjernetid fra 9 til 15. Kona hadde egen bedrift og jobbet de fleste hverdager fra 16 - 19, pluss lørdager fra 16 - 19. Det tar ca en halvtime å dra fra sentrum til der vi jobber.
2. Hvor skal vi bo, hva slags kollektivtransport skal vi bruke og hvordan skal vi få tid til å sende ungene til barnehagen?
3. Jeg ser ingen muligheter utenom at kona, finner seg en ny jobb med fleksible arbeidstider sånn at en av oss jobber fra 7 til 15 og den andre jobber fra 9 til 17. Men å bare skaffe seg en jobb med korrekte arbeidstider er lettere sagt enn gjort. Det gjelder spesielt når kona er ikke norsk statsborger.

1. Antar att ungene da er i barnehagealder, det blir jo mye mer fleksibelt når de kan gå til skolen selv. Du har en bog-standard jobb som passer det tradisjonelle systemet perfekt. Det er ingenting som hindrer verken av dere å hente før&etter jobb. Pluss aktiviteter
2. Jeg vil si det beste er å bo nært skolene så ungene har kort vei, personlig kan jeg ikke komme på noe jeg selv ville manglet i min lille by.
3. Med den 16-19 drømmejobben, kan kona lett stelle med unga om morgenen, og lage ferdig middag til du kommer hjem og spiser med unga kl 17-18, så tar du dem med på aktiviteter før/etter det.
De aller fleste barnehager er også fleksible på når unger kan settes av, og plukkes opp. Men dere har ganske deilige arbeidstider.

Om du har 1 unge, hvor dukker plutselig problemene opp med 2, 3, eller 4 opp? antageligvis går de i samme barnehage.
Jeg ser bare at 2-4 blir mer ''stress'' i hjemmet, etter barnehage og skole.
Skaff katt og hund som ungene kan leke med, gå tur med, eller leke med i hagen.

Om du hater unger/hund/katt, og ikke vil ofre noen fritid, så kan jeg ikke hjelpe deg
Jeg var med på familie-ferier helt siden jeg var i magen til mor, og hele livet, med den mammaen med median-intekt som egentlig ikke har råd til 1 unge ifølge mange her 😂, altså ferie trenger du ikke ofre. Det blir ikke puleferie i borabora da, eller festeferie i ibiza, kanskje det er viktig....
Om du absolutt må reise verden rundt så kan du jo sette ungene av hos noen i familien, eller kjøpe det.
Eller bare feriere deg dønn lei de 50 årene du ikke har barn i hus 🤔 I alder av 18-30 eller 50-88.

[Kazuo]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

Angrer du også på å bli forelder?

 

Selvvalgt ikke ha barn her.

Kunne ikke gjort 10% av det jeg ønsker gjøre framover 10års tid om jeg hadde hatt barn så ganske enkelt valg for min del.

[Alexander4840]

DaniNichi skrev (4 minutter siden):

Kunne ikke gjort 10% av det jeg ønsker gjøre framover 10års tid om jeg hadde hatt barn så ganske enkelt valg for min del.

Hva for slags ambisiøse planer har du? Kort sagt. Alder?

[Camlon]

1 hour ago, Alexander4840 said:

1. Antar att ungene da er i barnehagealder, det blir jo mye mer fleksibelt når de kan gå til skolen selv. Du har en bog-standard jobb som passer det tradisjonelle systemet perfekt. Det er ingenting som hindrer verken av dere å hente før&etter jobb. Pluss aktiviteter
2. Jeg vil si det beste er å bo nært skolene så ungene har kort vei, personlig kan jeg ikke komme på noe jeg selv ville manglet i min lille by.
3. Med den 16-19 drømmejobben, kan kona lett stelle med unga om morgenen, og lage ferdig middag til du kommer hjem og spiser med unga kl 17-18, så tar du dem med på aktiviteter før/etter det.
De aller fleste barnehager er også fleksible på når unger kan settes av, og plukkes opp. Men dere har ganske deilige arbeidstider.

Om du har 1 unge, hvor dukker plutselig problemene opp med 2, 3, eller 4 opp? antageligvis går de i samme barnehage.
Jeg ser bare at 2-4 blir mer ''stress'' i hjemmet, etter barnehage og skole.
Skaff katt og hund som ungene kan leke med, gå tur med, eller leke med i hagen.

Om du hater unger/hund/katt, og ikke vil ofre noen fritid, så kan jeg ikke hjelpe deg
Jeg var med på familie-ferier helt siden jeg var i magen til mor, og hele livet, med den mammaen med median-intekt som egentlig ikke har råd til 1 unge ifølge mange her 😂, altså ferie trenger du ikke ofre. Det blir ikke puleferie i borabora da, eller festeferie i ibiza, kanskje det er viktig....
Om du absolutt må reise verden rundt så kan du jo sette ungene av hos noen i familien, eller kjøpe det.
Eller bare feriere deg dønn lei de 50 årene du ikke har barn i hus 🤔 I alder av 18-30 eller 50-88.

Du forklarer ikke hvordan jeg skal få det til. Hvis jeg skal være på jobb fra f.eks. 8 til 4, og bruker 1 og en halv time på pendling, så må jeg dra hjemmefra 630 og kommer hjem igjen 530. Selv hvis jeg drar hjemmefra 530, noe som kanskje ikke engang er mulig, så vil jeg risikere å komme for sent hver gang det er noen forsinkelser. Og skal jeg dra hjemmefra 530 så må jeg legge meg senest klokken 10. Da blir det ikke mye tid med kona som kommer hjem halv 9 og er borte hele lørdag. Det høres ut som et trist familieliv.

Og hvis kona skal lage middag midt på dagen og bare la den ligge der så vil den bli kald. Det er selvfølgelig bedre enn ingenting, men å måtte spise oppvarmet mat hver dag reduserer livskvaliten. Det reduserer også livskvaliteten til kona som må bruke formiddagen til å rengjøre, kjøpe og lage mat.

Problemene med 2 imotsetning til 1 er at det gjør det enda vanskeligere. F.eks. hvis den ene ungen er på SFO og den andre er i barnehage, så må man rekke to steder istedenfor 1. Legg til isete vei og forsinkelser på togene og du har skapt et helvete.

Jeg sa aldri at jeg ikke hadde råd til 2 barn, jeg sa at vi ville ha stoppet på 1 hvis vi bodde i Norge. Om jeg måtte så kunne jeg levd på 30% av inntekten min med 2 barn, men hvorfor skal jeg pine meg selv? Det er mye som er mulig, men vil det være en positiv inflytelse på mitt liv? Jeg ville mye heller vært barneløs enn å ta det alternativet du har gitt meg nå. Det ville heller ikke tatt mange månedene før kona hadde tatt med seg ungene og reist tilbake til hjemlandet.

Hele den debatten viser hva jeg har argumentert hele veien. Mange i Norge tror at å oppdra barn skal være slitsomt, men av en uspesifisert grunn så er det verdt det. Men en slik holdning, så er det ikke rart at mange unge bestemmer seg for å utsette eller å ikke få barn i det hele tatt.

Endret 3. mars 2021 av Camlon

[lada1]

4 hours ago, Camlon said:

Nå har Finland et enda lavere fruktbarhet enn Norge (1.35), så selv om det er fint med et start-kit, så er jeg usikker på hvor mye det hjelper.

Nei slik gimmick er mest bare avsporing bortsett fra at det kan signalisere no. 

Å legge til rette for at folk lettere kan bo i landlige strøk - kanskje ofte i nærheten av der en vokste opp (?) - kan kanskje øke barnetallet?

Men det fundamentale er sosial sikkerhet - følelsen av å kunne etablere seg (som ung) og ikke utsette til tiden holder på å renne ut.

[scuderia]

3 hours ago, DaniNichi said:

Selvvalgt ikke ha barn her.

Kunne ikke gjort 10% av det jeg ønsker gjøre framover 10års tid om jeg hadde hatt barn så ganske enkelt valg for min del.

Så du får bare drukket 10% av kaffelatte'n du har planer om?

[scuderia]

Vel, erke typen over alle for denne generasjonen som velger seg selv (tror de) angrer på at hun ikke fikk barn..

https://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-7295837/Sex-City-writer-admits-regrets-choosing-career-having-children.html

Med sine millioner og fancy leilighet og et liv som folk bare kan drømme om mangler hun en familie.