Hvorfor nordmenn får færre barn

[Camlon]

1 minute ago, Theo343 said:

 Jeg åpnet med mitt første innlegg ved å si at selv på 70-tallet var det ikke vanlig å få mer enn 2 barn. Såvidt jeg kunne se baserte man hele denne tråden på at "fruktbarheten faller, man får ikke mer enn 2 barn". 

Hvordan samfunnet har lagt til rette for å få barn har ikke endret seg betraktelig. Den store satsingen på "barnehager til alle" startet før selv vi fikk barn. Vi har fortsatt 7.5 timers arbeidsdag som ble kjempet frem i ca. 1959 og fortsatt bruker stort sett begge foreldre mye tid på arbeid med mindre man er ekstremt godt stilt eller er sin egen sjef.

Det er nok ikke jeg som lever i boblen her og generaliserer. Du mente bastant at "dette og dette er normalt for alle" og jeg forsøkte dermed å forklare deg at det er kanskje normalt for deg men langt i fra alle. Å projisere din holdning over på meg vil ikke hjelpe deg.

Hva vet du om hva som er normalt i Kina? Hvorfor tror du ikke på meg når jeg sier at det er normalt at besteforeldre hjelper til?

Og igjen, hvis samfunnet ikke har forandret seg, hvorfor faller fruktbarheten? Det er alltid en årsak.

[Theo343]

1 minute ago, Camlon said:

Hva vet du om hva som er normalt i Kina? Hvorfor tror du ikke på meg når jeg sier at det er normalt at besteforeldre hjelper til?

Og igjen, hvis samfunnet ikke har forandret seg, hvorfor faller fruktbarheten? Det er alltid en årsak.

Vi snakker da virkelig om Norge gjør vi ikke eller er andres virkelighet i Norge så fjernt for deg at du må trå til med Kina? Men ja la oss gå til topic.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

Just now, Theo343 said:

Vi snakker da virkelig om Norge gjør vi ikke. Men ja la oss gå til topic.

Jeg sa at det bør være mulig å få hjelp, og viste til Kina hvor det er vanlig å gi hjelp. Jeg mener at norske besteforeldre gir for lite hjelp, og da blir det vanskelig for foreldre å få tidsklemma til å gå opp.

Og ja, la oss gå til topic. Hvis samfunnet ikke har forandret seg, hvorfor faller fruktbarheten?

[Theo343]

1. Til den meget misvisende tittelen "Hvorfor fruktbarheten faller".
I dag har vi mange ting som foregår.

- Ja den faktiske fruktbarheten med fallende sædkvalitet er et problem
- Flere kvinner ser ut til å slite med å bli gravide
- Mange barnløse sliter med å adoptere

2. Så til hvorfor mange venter lenger eller velger å ikke få barn

Her tror jeg den store endringen i unges mentalitet (ikke hvordan samfunnet legger til rette for å ha barn) skjedde med inntoget av sosiale media rundt 2007. Med dette så vi også en stadig voksende bølge av selvrealiserende unge. I tillegg har Norge lenge hatt en tendens til å skulle etterligne USA og det man har sett der lenge er at karriere tar fokus ovenfor barn i stadig større grad. Dette går mer på folks mentalitet enn hvordan man legger til rette for å ha barn.

Innenfor disse 2 tingene tror jeg man finner de aller fleste årsakene.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Rune_says]

Faktorene som har mest å si er utdannelse og velferdssystem.   Vi ser at første generasjon innvandrere ofte har mange barn.  Andre generasjon beveger seg ned mot norsk gjennomsnitt.   Det er det samme man ser i alle land med velfungerende skoler og velferdssystem.

Bakgrunnen for å få flere barn tidligere var at noen skulle ta hånd om foreldrene når de ble gamle. Her måtte man legge inn i vurderingen at flere av barna ville dø underveis (noe som heller ikke skjer i et  typisk vestlig land).

I nyere tid så er det forsåvidt slik at politikere gjerne ønsker noe flere barn for å opprettholde det kollektive målet om at det er nok barn/unge til å finansiere velferdsstaten og/eller opprettholde eller øke internasjonal innflytelse.

Det kan hende med fremtidig robotisering og AI at dette behovet vil minske, men det er en utopi å tro at utviklingen vil være til størst gunst for borgerne kontra de få eierne av slike fremtidige teknologier.  Vi kan lett komme i en situasjon med et stort klasseskille - og vi ser jo tegn på dette via lederlønninger og hvordan stortingspolitikere bevilger seg "superpensjon" vi andre kan bare drømme om.

[Theo343]

22 minutes ago, Camlon said:

Jeg sa at det bør være mulig å få hjelp, og viste til Kina hvor det er vanlig å gi hjelp. Jeg mener at norske besteforeldre gir for lite hjelp, og da blir det vanskelig for foreldre å få tidsklemma til å gå opp.

Og ja, la oss gå til topic. Hvis samfunnet ikke har forandret seg, hvorfor faller fruktbarheten?

Jeg er ikke uenig i at andre land har en bedre tankegang ift. generasjoner. Hvis man ser på hovedtrekkene.

I eks thailand er følgende helt vanlig.
- Man har i større grad en "oss" fremfor "meg" mentalitet.
- Man får barn i større grad tidligere og før 30.
- Man får flere barn slik at man selv har en større trygghet når man blir gammel.
- Alle hjelper med å oppdra barna (tenker da ikke landsbymentalitet men generelt).
- Når besteforeldre blir gamle bor man ofte i flergenerasjonsboliger (slik vi gjorde i Norge på bygda før i tiden)
- Når barna blir voksne understøtter de besteforeldrene økonomisk. Rollene skifter. Barna tar vare på foreldrene og besteforeldrene tar vare på barnebarna.
- Besteforeldrene har ofte det daglige omsynet med barna mens foreldrene er på jobb
- I de tilfellene de må flytte vekk fra både barn og besteforeldrene for å jobbe sender de største delen av inntekten hjem til besteforeldrene som også tar vare på barna med pengene som sendes.

Nå blir de riktignok stadig mer vestlig også i slike land ettersom økonomien utvikler seg.


Hvordan har vi i stor grad gjort det i Norge siden 70-tallet?
- Vi har i større grad en "meg" fremfor "oss" mentalitet.
- Man satser på utdannelse og karriere som oftest til man nærmer seg 30. Og dette tallet har blitt skøvet mot 40 i stadig økende grad.
- Vi får i stor grad 2 barn. Slik at barnet skal ha søsken. Mer enn 2 barn har vært unntaket men enebarn forekommer.
- Vi flytter ut/vekk fra foreldre før vi selv får barn. 
- Våre besteforeldre klarer seg i større grad selv og lever ofte sitt eget liv selv om de har så mye kontakt med barnebarna som omstendighetene tillater. (om man ikke har et konfliktfylt forhold selvsagt)
- Vi har i større grad én besøksmentalitet ift. besteforeldre og barnebarn.
- Når besteforeldre blir gamle sender vi de på gamlehjem eller sykehjem og selger ofte boligen deres for å realisere midlene.
- Vi bor meget sjelden i generasjonsboliger da vi vil ha vårt eget. Vi vil gjerne ha besteforeldre nære nok til å kunne hjelpe oss med barna men vil ha vårt eget privatliv uten innblanding fra besteforeldre.

Vi er mer egosentriske i vesten. Den vestlige mentaliteten kombinert med fremspringet av sosialt media som arena for egodyrking forklarer nok mye.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Theo343]

19 minutes ago, Rune_says said:

Faktorene som har mest å si er utdannelse og velferdssystem.   Vi ser at første generasjon innvandrere ofte har mange barn.  Andre generasjon beveger seg ned mot norsk gjennomsnitt.   Det er det samme man ser i alle land med velfungerende skoler og velferdssystem.

Bakgrunnen for å få flere barn tidligere var at noen skulle ta hånd om foreldrene når de ble gamle. Her måtte man legge inn i vurderingen at flere av barna ville dø underveis (noe som heller ikke skjer i et  typisk vestlig land).

I nyere tid så er det forsåvidt slik at politikere gjerne ønsker noe flere barn for å opprettholde det kollektive målet om at det er nok barn/unge til å finansiere velferdsstaten og/eller opprettholde eller øke internasjonal innflytelse.

Det kan hende med fremtidig robotisering og AI at dette behovet vil minske, men det er en utopi å tro at utviklingen vil være til størst gunst for borgerne kontra de få eierne av slike fremtidige teknologier.  Vi kan lett komme i en situasjon med et stort klasseskille - og vi ser jo tegn på dette via lederlønninger og hvordan stortingspolitikere bevilger seg "superpensjon" vi andre kan bare drømme om.

Tommel opp  Det sistnevnte har vi i stor grad sett med en økende tendens siden 90-tallet.

Til bunns for alt dette finner man elementer som ego og grådighet. Vi lever i en kultur hvor vi idoliserer ego og grådighet. Det begynte med livsstilsreklame på TV og radio og har eksplodert med internett og spesielt sosialt media.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

9 minutes ago, Theo343 said:

Her tror jeg den store endringen i unges mentalitet (ikke hvordan samfunnet legger til rette for å ha barn) skjedde med inntoget av sosiale media rundt 2007. Med dette så vi også en stadig voksende bølge av selvrealiserende unge. I tillegg har Norge lenge hatt en tendens til å skulle etterligne USA og det man har sett der lenge er at karriere tar fokus ovenfor barn i stadig større grad. Dette går mer på folks mentalitet enn hvordan man legger til rette for å ha barn.

Innenfor disse 2 tingene tror jeg man finner de aller fleste årsakene.

Da burde vi se en like stor reduksjon overalt. Men istedenfor ser vi en økning i Tyskland, Japan og østeuroperiske land og en reduksjon i skandinavia og da spesielt Finland. Israel har forresten en vanvittig høy fødeantall og det er ikke på grunn av den lille minoriteten som ikke bruker sosiale medier. Alle land har blitt påvirket av sosiale medier, men det er bare noen land hvor det har ført til en kraftig reduksjon.

Så hvorfor har mentaliteten forandret seg? Jeg vil argumentere at samfunnet faktisk legger mindre til rette for å ha barn nå enn før. Forventingene til foreldre har økt, det er mye som var akseptabelt for 20 år siden, som ikke lenger er det. Man får også mindre hjelp idag enn man fikk før,. Det er ikke bare de unges skyld, det er like ofte på grunn av besteforeldre som skal leve livet og har ikke tid til sine barnebarn.

Kanskje folk selvrealiserer seg selv, fordi de ikke ser gleden av å få barn?

[Theo343]

I Tyskland har du en vesentlig større arbeiderklasse enn i Norge. I Japan er jeg usikker men de har jo slitt i vesentlig større grad med barnløshet hvertfall frem til nå.
 

Quote

Så hvorfor har mentaliteten forandret seg? Jeg vil argumentere at samfunnet faktisk legger mindre til rette for å ha barn nå enn før. Forventingene til foreldre har økt, det er mye som var akseptabelt for 20 år siden, som ikke lenger er det. Man får også mindre hjelp idag enn man fikk før,. Det er ikke bare de unges skyld, det er like ofte på grunn av besteforeldre som skal leve livet og har ikke tid til sine barnebarn.

Enig og uenig. Man legger like godt til rette nå som før om ikke mer. Jeg opplever det som enklere å gå fra jobb nå enn for 10 år siden om det er noe relatert til barnet og det samme om barn er syk. Vesentlig større aksept for det i dag. Spesielt å komme forsent på jobb hvis det er pga. barna.

Men du treffer noe vesentlig som er ett av mange momenter i det jeg sier. Forventninger har økt. Det som før var godt nok er i på noen som helst måte godt nok i dag.

Det hjelper heller ikke å skylde på besteforeldre når man i dag besøker besteforeldre mindre enn man gjorde eks. på 70-tallet. Men svarene ligger nok generelt sett innenfor egoisme (hjelp meg, jeg skal ha, jeg vil ha finere, bedre) og selvdyrking. Vår mentalitet ser man ofte i "oppussingsyken" som jeg kaller det. 
 

Quote

Kanskje folk selvrealiserer seg selv, fordi de ikke ser gleden av å få barn?

Det er mange gleder ved å få barn men mentaliteten vår har skiftet stadig mer mot "meg meg meg", "skal ha skal ha skal ha".

Før var det ikke uvanlig at man nøyde seg med en litt shabby bolig fordi man ikke hadde råd til mer. Man kjøpte ikke en dyr mobiltelefon hvis man ikke hadde råd til det. Ei heller en flott bil men en slitt og kanskje mindre pen bruktbil. Det samme med klær, det var ikke så viktig å se ut som en moteplakat om kontoen sa nei. I dag brukes kredittkort til å skaffe seg alt med en gang. Å spise ute var et unntak, i dag er det nærmest normalen selv om man har et kjøkken med 10x høyere standard.

I dag skal man ha den standarden man før kanskje brukte 20 år på å opparbeide seg til - med en gang. Det samme ser man arbeidslivet, man skal ikke lenger jobbe for noe, man skal ha det med en gang. Man har blitt fostret til å skulle få skryt for alt, belønnes nærmest for å knyte skolissene. Då den beste stillingen og tittelen snarest mulig etc. Insta-mentaliteten kombinert med egodyrkingen gir ikke rom for å sette andre før seg selv som er kjernen i det å ha barn.
Heldigvis gjelder ikke dette alle.

Hvor ligger skylda for dette skiftet i mentalitet over siste 20 år? Kort oppsummert - media og reklame. Livstilreklamer på Radio, TV, Internett. Ikke minst er sitcoms og såpeoperaer noe som har indoktrinert unge i lang tid. TV og reklame rettet mot unge ble stadig mer "polert". Med sosialt media eksploderte det.

På samme måte som man ba barn fra 80-tallet ble bedt om minimere tiden foran TV burde man bedt barn minimere tiden på alle mediaplattformer som brukes for å påvirker deres tankesett og forventninger enten direkte livstilsreklame eller indirekte livstilsreklame (tv-serier, sitcoms mm). Spill har aldri vært problemet på internett.

 

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

6 hours ago, Theo343 said:

I Tyskland har du en vesentlig større arbeiderklasse enn i Norge. I Japan er jeg usikker men de har jo slitt i vesentlig større grad med barnløshet hvertfall frem til nå.

Jeg tror du overdriver forskjellene mellom Tyskland og Norge. Om du ser på livet til en vanlig tysker og en nordmann så er de ikke så forskjellige.

Og hva med Israel? De har et av verdens høyeste utdanningsnivå, men har allikavel fødetall på 3. Selv blant sekulære jøder så har de et fødetall på 2.2, mens sekulære jøder i USA har et fødetall på 1.3. Om det bare handlet om sosiale medier, så burde de tallene ha vært omtrent det samme.

Edit: Ser at du redigerte inn litt ekstra tekst etter at jeg skrev dette innlegget. Jeg er enig i mye av det du skrev 

Endret 19. mars 2021 av Camlon

[Theo343]

Tyskland har store generasjoner med industriarbeidere vi ikke lenger har i Norge. I Norge importerer vi dem fra landene rundt oss og særlig sentral og øst-europa.

Israel har en helt annen virkelig enn oss i fredlige regioner. Deres mentalitet er indoktrinert med at overlevelse i regionen betyr flere barn for at nasjonen skal stå sterker i mot farene rundt seg. Flere unge som går inn i millitæret og flere til å stå mot trusslene rundt dem.

I Norge øker også stadig utdanningsnivået, men det virker ikke som befolkningen blir mer oppegående eller kloke. Derav er jeg forsiktig med å sette likehetstrekk mellom utdanning og hvordan befolkningen ter seg. På lavere nivåer av utdannig er jeg enig. 

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

1 minute ago, Theo343 said:

Tyskland har store generasjoner med industriarbeidere vi ikke lenger har i Norge. I Norge importerer vi dem fra landene rundt oss. 

Israel har en helt annen virkelig enn oss. Deres mentalitet er indoktrinert med at overlevelse i regionen betyr flere barn. Flere barn som går inn i millitæret og flere til å stå mot trusslene rundt dem.

Hvis det handler om at industriarbeidere ikke selvrealiserer seg selv, hvorfor faller fruktbarheten i Norge blant industriarbeidere som vi har importert fra landene rundt oss? Fødetallene for innvandre fra EU har falt fra 1,96 i 2011 til 1.52 idag. Samtidig har vi sett en økning i landene de kommer fra. F.eks. Ungarn har økt fra 1.25 til 1.55.

Og at folk i Israel får barn for å redde regionen høres lite sannsynlig ut, spesielt når de som får flest barn vil ikke engang sende sine barn til militæret.

[Theo343]

Økonomi. Når man tjener 5-10x årslønnen ved å jobbe ett år i Norge så har man sett att store endringer i økonomi og kjøpekraft over tid fører til endringer i hvor mange barn man får og hvordan man lever. De har også gjerne en tilknyttning til opprinnelseslandet som gjør at de stiller sterkt økonomisk. Mange som har adresse i Norge bor også bare her mens de jobber.

Det samme gjelder ikke for industriarbeidere som bor og lever i Tyskland gjennom mange generasjoner, deres økonomi og kjøpekraft endrer seg ikke i særlig grad.
 

Quote

Og at folk i Israel får barn for å redde regionen høres lite sannsynlig ut, spesielt når de som får flest barn vil ikke engang sende sine barn til militæret.

Israelere sier dette selv. De som bor der når jeg var i Israel, de jeg kjenner som har flyttet fra Israel. De unge vil alltid være i "oposisjon", det er normalt. Du har også flere grupperinger i Israel med sterke fronter på eks. ting som millitæret. Men generelt sett er det en overlevelstrategi ift. regionen man befinner seg i.

Israel kan på ingen måte sammenlignes direkte med land i fredlige regioner.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

20 minutes ago, Theo343 said:

Økonomi. Når man tjener 5-10x årslønnen ved å jobbe ett år i Norge så har man sett att store endringer i økonomi fører til endringer i hvor mange barn man får.

Det samme gjelder ikke for industriarbeidere som bor og lever i Tyskland, deres økonomi og kjøpekraft endrer seg ikke i særlig grad.

Jeg forstår egentlig ikke hva økonomi har med saken å gjøre. 

De tjener naturligvis mer, men det koster også mer å bo i Norge. Og forskjellen har blitt redusert de siste 10 årene.

Reduksjonen i fødetall skjer blant alle yrker, det har ingenting med mangel på arbeidsklasse.

 

Quote

Israelere sier dette selv. Både når jeg var i Israel, de jeg kjenner som har flyttet fra Israel. De unge i vil alltid være i "oposisjon", det er normalt.

De som får flest barn er orthodoxe jøder, og de nekter å sende sine barn til militæret. Om de virkelig handlet om å få barn sånn at de kan forsvare landet sitt, så hadde de ihvertfall tvunget orthodoxe jøder til å delta i militæret.

Jeg tror heller du bør se på hvordan familier fungerer i Israel. Det er mye mer vanlig for besteforeldre å hjelpe, det er lavere forventinger til foreldre enn i Norge, de har en familiesentrert kultur og de har gode ordninger for foreldre. 

Det eneste Norge har er gode ordninger for foreldre. Alt det andre har forfalt de siste tiårene.

Endret 19. mars 2021 av Camlon

[Theo343]

Men nå må jeg jobbe. Takk for praten.

"Money is not everything but everything is money"

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[jjkoggan]

lada1 skrev (7 timer siden):

Dersom alle skal være tilgjengelig arbeidskraft rundt om innen EU (EØS) - kombinert med velferdstat som tar seg av de som faller utafor - så kan en tenke seg at mange ikke er så interessert i å få mange barn.  De fleste trenger vel ha en viss følelse av kontroll i livet før en tenker på å få barn? Et system som ikke gir folk følelse av kontroll er vel ikke liv laga på sikt. Det hjelper vel lite å finne på all verdens praktiske og økonomiske ad hoc støtteordninger og lettelser for barnefamilier.

Hvordan forklarer du at fattige som har mindre kontroll på livene sine har flere barn enn velutdannede rikere folk?

[qualbeen]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Hvordan forklarer du at fattige som har mindre kontroll på livene sine har flere barn enn velutdannede rikere folk?

Utdanning, utdanning og utdanning.

Folk med sterkt ønske om karriere og store ambisjoner innen jobb, og ønske om å nå en rekke personlig mål, har ofte tilsvarende lite fokus på å stifte familie. I stedet brukes 20-årene på utdanning og jobb.

Vi lever i et høy-utdannet samfunn, hvor folk føler de må ta x antall år på skole før de går i jobb. Dette til stor kontrast fra etterkrigstiden. Den gang var det normalt å jobbe fra du var 15-16-ish. De færreste tok utdanning utover grunnskole (1-9 kl.). Det ble tid og fokus på flere barn den gang. Men likestilling var det ikke tid til - mor måtte være hjemme med flokken. Kjøpekraften var også mye lavere den gang. Hvor mange kunne ta seg råd til luksusvarer som TV, kjøleskap og telefon?

Så der har du min hypotese; folk som oppdras til at utdanning er viktig, utvikler en naturlig aversjon mot å stifte familie tidlig. Og samme oppdragelse/tankesett innehar et karriere- og forbrukspress: Vi skal hvertfall ikke være dårligere enn naboen!

Skal naboen på ferietur til syden, skal vi helst også det. Kjøper de ny TV, så er det fordi vi byttet vår tre år gamle i forrige uke. Nyeste iPhone har alle -- hvis ikke tør man jo knapt vise trynet sitt på butikken. Naboen fått ny bil igjen? Fader, det unner vi han ikke. Her må vi også handle! Og i samtlige hager er det konkurranse om å ha den feteste trampolinen (for barna kunne jo ikke besøkt hverandre? Neida, må ha en pr husstand!)

Jeg overdrevet litt. Og prøver å ta avstand fra slike tankesett i hverdagen. Men det er jo lett å se forbrukshysteriet rundt seg!

Men barn? Nei, det prioriteres ikke i samme stil. 

Men til slutt: jeg synes ikke det er noe problem at folk avstår fra store kull á 5+ barn. Hvis noen vil ha 0, andre ett eller to - hva er problemet? La nå folk få styre livene sine selv! Og slutt med å dømme folk som tenker annerledes enn deg. Retten til å dømme annerledes-tenkerne vil jeg ha for meg selv! 😉😆

 

[BadCat]

Utdanning er ikke viktig. Du kan gå med avisa fra du er 16-26 år eller ta ti år på fiskbebåt og så hyre inn freelancere og bli mangemillionær. Problemet med utdanning er at med mindre du har et stort talent så vil det alltid være folk som er bedre enn deg som du kan leie inn for en rimelig penge.

Det eneste du oppnår med utdanning er at du mest sannsynlig kommer til å arbeide for timelønn (lønner seg ikke, hånd til munn fra vugge til grav) og havne i konkurranse med andre kvalifiserte. "Jippi, jeg har utdannelse men 250 andre søkte på den samme stillingen. Jeg fikk alle papirene i retur og takk for interessen." 

[Theo343]

Joda man har mange ganger sett at de rikeste som har lykkes fra stramme kår hopper av utdanning. Det er ikke fordi utdanning er dumt eller dårlig men fordi man som grûnder da ser det bedre å bruke all energi og tid på å heller forfølge de ideene man klart ser at kan føre med seg noe stort. Utdanning vil ikke da nødvendigvis tilføre noe. Men nå ser man at mange av disse utdanner seg på siden senere.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Kalle Klo]

Tja, kanskje heller si at du bør kunne noe som ikke så mange andre kan. Det kan være gjennom utdannelse, eller noe annet.