Hvorfor nordmenn får færre barn

[AntonMarkmus]

16 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Personlig tror jeg nå gråsonene er der diskusjonene egentlig bør være, fordi sannheten sjeldent ligger i verken det sorte eller hvite.

Jeg tror du har rett i at kvinnenes inntog i arbeidslivet er en sterk pådriver for at fødselsraten er fallende. Når et par har 48 timer å fordele på ulike gjøremål ila. et døgn, og 8+ av disse forsvant inn i arbeidslivet med kvinnenes inntog, sier det seg selv at det har gått på bekostning av noe. Men jeg oppfatter også at det da blir en del av ditt budskap, at hvis man skal få fødselstallene opp, innebærer det at vi må tilbake til en tid der mannen jobber og kvinnen er hjemme. Så underbygger du dette med at det også er riktig fordi det ligger i kjønnenes natur at det er slik.

Personlig mener jeg man må starte med en diskusjon om hva som ligger bak fallende fødselstall, altså samme spørsmål som tråden her starter med...gråsonene. Det er ikke nødvendigvis slik i mitt hode, at fallende fødselstall = problem man må gjøre noe med. Ja, det er en del personer som ikke klarer å få barn selv om de ønsker det - der finnes det tiltak man kan sette inn. Men hva med alle de som kan få barn, men ikke får det, eller ikke får "mange nok"? Jeg vet ikke svaret. Men jeg tror, ut fra hvordan dette snakkes om blant de jeg kjenner, at det handler mer om at man ønsker å gjøre andre ting, enn at det handler om tidsklemma og liknende. Er det da noe man skal sette inn tiltak for, hvis det er noe folk faktisk velger fordi det er mer i tråd med deres verdier?

Men gitt at utgangspunktet er at fødselstallene bør økes, så er det heller ikke i mitt hode noen løsning at kvinnene skal "inn på kjøkkenet" igjen ettersom jeg ikke har noen tro på at det er noe kvinner generelt ønsker. Hvor kom ellers feminismen fra, hvis det ikke var en bevegelse for å gi kvinner større muligheter i samfunnet?

Noe som er et paradoks i samfunnet vårt, er at de som trenger mest tid og mest romslig økonomi - folk i etableringsfasen - er de som har vanskeligst tilgang på dette. De som derimot har enklest tilgang på dette - de "godt voksne" - er de som ikke har dette behovet. Ideelt sett burde lønnsveksten vært mye flatere gjennom arbeidslivet, og de ordningene som gir mer fritid burde heller vært fordelt til de yngre arbeidstakerne fremfor de eldre. Akkurat som at man støtter familier økonomisk gjennom barnetrygd, kunne man kanskje også innført "barnetid" til foreldre; at man hadde krav på kortere arbeidsdager og mer fritid frem til barna når en viss alder?

Så lenge vi kan spesifisere hva disse gråsonene er, og ikke bare snakke vagt om gråsoner, kan jeg godt være med på den. Men jeg er uenig i at vi må starte med, og fokusere på, gråsonene for å forklare de fallende fødselstallene, all den tid det står en gigantisk elefant i rommet vi alle stirrer på (effektene av feminisme). 

Budskapet mitt er at dersom man hadde handlingsrommet (les: tiden, økonomien og den sosiale aksepten) ville de fleste parforhold organisert seg en eller annen plass langs aksen hvor han jobber mer borte, og hun jobber mer hjemme. Ta en kikk rundt deg, tenk over de forhold du har vært i, og jeg mistenker at det vil bli klart for de fleste at vi har en naturlig hang til å organisere samlivet på en viss måte. Det starter bl.a. med hva vi selekterer for hos det motsatte kjønn:

Menn selekterer i stor grad for utseende, alder og "behagelige" personlighetstrekk. I svært liten grad selekterer vi for ting som akademisk pondus, karrieremessige meritter og kreativ intelligens. Kvinner selekterer også for utseende, men i mindre grad. I tillegg selekterer kvinner for alle de tingene jeg nevnte oppforbi at menn ikke selekterer for.

Så allerede der er dynamikken satt, allerede der fortelles det mye om hva vi faktisk ønsker ut av et parforhold. Videre forløper det seg sånn at hun typisk er den som holder oversikten over det sosiale spillet og nettverksbyggingen. Det er hun som har kontroll på hvem som har bursdag når, og hva som passer seg å kjøpe i gave til tante Gunda på fars side. Det er hun som bidrar til den ekstra lille finishen på hus og hjem, og som gjør at mannens verden blir litt vakrere enn det den ville vært uten henne.

Vi trenger altså ikke med loven i hånd, eller med eder og skam, jage kvinner tilbake på kjøkkenet. Dette løses av seg selv med tanke på hva kvinner og menn selekterer hverandre for (hvilket forteller mye om hva vi egentlig vil ha), og hva vi til syvende og sist ønsker å bli satt pris på for - så lenge man har det handlingsrommet.

Men det er jo nettopp med eder og skam og sosial ingeniørskap at vi har jaget kvinner ut av kjøkkenet. I flere generasjoner nå har vi konsekvent snakket ned og fnøset over de feminine kvalitetene, og nærmest kjeppjaget kvinner ut på arbeidsmarkedet. Og resultatet er at kvinner står lavere i kurs (som mennesker, og ikke bare sexobjekter) enn det de noen gang har gjort før. Dagens samfunn tillater ganske enkelt ikke kvinner (hverken kulturelt/sosialt eller økonomisk) å leve ut den rollen hvor de er i sitt ess, går mannen en høy gang og i det hele tatt har noe å tilby en mann

Feminisme er ikke av og for kvinner; Som det meste annet er det en mannlig oppfinnelse satt i live av de på toppen av hierarkiet, altså industriledere som ønsket å doble arbeidsstokken. Og som vanlig er det middelklassen som betaler prisen, hvor en husstand nå må jobbe dobbelt for å få inntektene til å matche utgiftene (som tilpasser seg to inntekter). De største taperne for feminisme er nettopp kvinner fordi vi nå forventer av dem at de skal være som menn, noe som stort sett bare gjør dem til defekte menn (ja, du har alltid Margareth Thatcher - type genuint maskuline kvinner, men jevnt over, generelt snakket).

Vi kan nok alle være enige om at det er aspekter ved feminismen som fortjente et nærmere blikk, og som var legitime ting å sette fingeren på hva gjaldt kvinners predikamenter. Men når resultatet blir oppbrudd av familieenheten, og statlig/kommersiell overtagelse av ting som f.eks. barneoppdragelse, så kan man på ingen måte si at dette har vært positivt for kvinner. Man har jo endt opp med å rasere nettopp den samfunnsinstitusjonen hvor kvinner nøt mest respekt og innflytelse, og hvor kvinner utmerket seg i størst grad.

Og slik er det jo med alle destruktive ideologier; Man finner noen ankepunkter som er helt legitime, og selger ideologien på disse punktene, for så å "løse" problemene på en måte som kun gavner toppen av hierarkiet, og som rammer alle i midten og nedenfor. Veien til helvete er sånn sett brolagt med gode intensjoner (fra menigmanns ståsted).

Endret 16. mars 2021 av AntonMarkmus

[Hugo_Hardnuts]

Men spørsmålet blir jo alltid hvor det er våre handlinger kommer fra. Ditt svar synes å være "det er biologisk". Jeg er langt mer tilbøyelig til å tenke at det er sammensatt. Igjen, ikke at kjønnene er biologisk like, men at mye av nyansene i de valgene vi gjør påvirkes av kulturen vi vokser opp i. Bare se på hvordan våre visuelle preferanser er kulturelt betinget, noe man kan se på hvordan mote, skjønnhetsidealer og kunstformer forandrer seg med tiden og mellom ulike kulturer. Meg bekjent, er nesten det eneste man kan vise at er biologisk ved tiltrekning, omhandler hva slags kjønnsorgan partneren er utstyrt med (med visse nyanser her også) og at vi tiltrekkes av symmetriske trekk. De videre nyansene i tiltrekning er derimot langt mer...vel, nyansert. I en del stammekulturer ser man at kvinnene styrer showet, mens mennene mer eller mindre er arbeidsmaur, noen kulturer er ekstremt kollektivistiske - man vet knapt hvem som er faren til de ulike barna, andre ekstremt fokusert på kjernefamilien...osv. Jeg er helt med på hvordan du beskriver den utviklingen som har vært i vår del av verden, men jeg er ikke nødvendigvis med på at man har gått fra noe som var i tråd med vår natur til noe unaturlig.

Så vet jeg ikke helt om jeg heller er enig i at vi jagde kvinnene ut av kjøkkenet med eder, skam og sosial ingeniørskap, og at feminisme er en mannlig oppfinnelse. Er det deler av utviklingen som har handlet om noe annet enn hva kvinner faktisk ønsket? Ja, det er det nok. Men ble de faktisk jaget ut, eller hadde flertallet av kvinnene faktisk et ønske om en større valgfrihet og flere muligheter? Jeg synes det er vanskelig å svare noe annet enn ja på sistnevnte tatt i betrakning hvordan strømningene med feminisme var gjennom 1800-tallet og utviklet seg opp gjennom forrige århundre. Men er det et problem at "malen" for hvordan frihet skulle se ut er tatt ut fra de rammene som lå i samfunnet for mannens virke? Det er en mer spennende diskusjon, i hvert fall hvis man forutsetter målet om å opprettholde fødselstall og at normen for samlivet fortsatt skal være "parforhold med 2,5 barn". For det fremstår jo ganske klart som et regnestykke som ikke går opp når to parter skal følge mannens norm og samtidig kjøre full familiepakke.

[Theo343]

Personlig ville jeg ha barn i ung alder men etterom jeg ble eldre ville jeg ikke ha flere barn. Ergo endte vi opp med kun 1 barn. Årsaken var at barn tar mye tid, energi og man bør ha en god nok økonomi til det. Jeg synes personlig for mange ikke vurderer disse momentene opp mot hvor mange barn de får men jeg blander meg ikke opp i andres valg.

[Hugo_Hardnuts]

Men er det noe du ser for deg at kunne gjort at valget ditt/deres hadde blitt annerledes?

[Theo343]

1 minute ago, Hugo_Hardnuts said:

Men er det noe du ser for deg at kunne gjort at valget ditt/deres hadde blitt annerledes?

Vi hadde begge ganske krevende kontorjobber og vi måtte flytte et stykke vekk fra jobb for å ha råd til bolig med nok soverom. Det ble veldig kronglete med kjøring og henting i barnehager ol. Økonomi og tid var helt klart styrende.

Vi planla å få flere barn men endte opp med å droppe det.

Endret 16. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

13 hours ago, Theo343 said:

Vi hadde begge ganske krevende kontorjobber og vi måtte flytte et stykke vekk fra jobb for å ha råd til bolig med nok soverom. Det ble veldig kronglete med kjøring og henting i barnehager ol. Økonomi og tid var helt klart styrende.

Vi planla å få flere barn men endte opp med å droppe det.

Dette minner meg om problemene jeg snakket om tidligere. Ved å ha veldig høye forventinger til barns levekår og kronglete ordninger så blir det slitsomt å ha barn.

Du sier at du måtte flytte unna for å få råd til bolig bolig med nok soverom. Men du har bare et barn? Teknisk sett så burde dere kunne bo i en 60 kvm leilighet. Mange innvandre bor i slike leiligheter med flere barn. Hvorfor valgte du ikke å bo trangt, er det på grunn av barna?

Du sier også at barnehagen er langt unna og det ble kronglete med kjøring og henting. Jeg kjenner ikke til din situasjon, men det burde være mulig å gå til barnehagen og barnehagene bør være åpne lenge nok til at folk kan hente. Det bør også være mulig å få litt hjelp fra besteforeldrene på dager man har problemer med å hente. At det ikke er mulig, gjør livet vanskelig og slitsomt. 

Endret 17. mars 2021 av Camlon

[Galaxyx32]

Idag jobber jo veldig ofte begge foreldrene fulltid, så ikke alle som orker ha barn og fulltid jobb

Endret 17. mars 2021 av Galaxyx32

[Kroat]

On 2/28/2021 at 4:43 PM, Camlon said:

Hvorfor nordmenn får færre barn

Fordi ingen ting er lagt til rette for noe annet.

[Theo343]

20 hours ago, Camlon said:

Dette minner meg om problemene jeg snakket om tidligere. Ved å ha veldig høye forventinger til barns levekår og kronglete ordninger så blir det slitsomt å ha barn.

Du sier at du måtte flytte unna for å få råd til bolig bolig med nok soverom. Men du har bare et barn? Teknisk sett så burde dere kunne bo i en 60 kvm leilighet. Mange innvandre bor i slike leiligheter med flere barn. Hvorfor valgte du ikke å bo trangt, er det på grunn av barna?

Du sier også at barnehagen er langt unna og det ble kronglete med kjøring og henting. Jeg kjenner ikke til din situasjon, men det burde være mulig å gå til barnehagen og barnehagene bør være åpne lenge nok til at folk kan hente. Det bør også være mulig å få litt hjelp fra besteforeldrene på dager man har problemer med å hente. At det ikke er mulig, gjør livet vanskelig og slitsomt. 

Det er så interessant å høre noen som synser noe om din livssituasjon og økonomi uten å ha vært der selv. 
Vi bodde på 50kvm med 1 barn på et 8kvm soverom, 2 rom og kjøkken. Det er greit når barnet er i krybbestadiet, ikke når det blir større.

Uten å utlevere noe som andre ikke har noe med så ønsket vi av flere årsaker en bitteliten hageflekk barna kunne være i. Og for å ha råd til 3 soverom (1 gjesterom/hjemmekontor som senere skulle bli barnerom til nr. 2) så måtte vi flytte lenger vekk fra jobb. Bankene var ikke like rause den gang og det er også de som må klare seg selv når man går til banken.

Gå til barnehagen når det tar 45-55 min (om trafikken flyter greit) å kjøre til jobb fra barnehagen og man skal være på jobb før kl. 8? Lever du i en fantasiverden? Det blir også et evig mas når man skal rekke hjem fra jobb til barnehage eller SFO når møter og jobbsituasjoner ofte gjør det vanskelig å kunne gå fra jobben til en fornuftig tid. Vi hadde heller ikke råd til 2 biler så vi måtte alltid samkjøre men heldigvis jobbet vi bare noen steinkast unna hverandre i Oslo.

Barnehagene bør? Haha, hørt på makan. Barnehager har meget strikte regler. Man fikk 500,- i bot hver gang man kom 1 minutt for sent og etter gjentatte ganger med det gikk det varsel til barnevernet. Man kom ikke forsent og barnehagen stengte 17:00 presis. Når man slutter kl. 16 er det et mas.

Så nei, for oss var det ikke verdt å ha det kjøret gående med ennå et barn med barnehage, SFO, skole og alt annet samtidig som man skulle fungere i krevende jobber. Vi ville heller kunne bruke energien på å ta godt vare på 1 barn med den tiden og økonomien vi hadde enn å være dårligere foreldre for 2 eller 3.

Alle har heller ikke besteforelder med førerkort og bil eller mulighet til å ta seg av ungene dine til enhver tid. Det høres litt som du har vokst opp i en "TV verden" hvor man har midler til å organisere seg akkurat som man ønsker til enhver tid.

EDIT:
Og apropo hvordan du fremstiller at alle innvandrere lever i trange kår. Jeg vet selv litt om hvordan det er og ønsket ikke det for mine barn.  Og det er ikke et "innvandrerfenomen". Jeg har kjent mange innvandrere fra 90 tallet og videre som hadde vesentlig bedre levekår enn oss.






 

Endret 18. mars 2021 av Theo343

[lada1]

5 hours ago, Theo343 said:

Alle har heller ikke besteforelder med førerkort og bil eller mulighet til å ta seg av ungene dine til enhver tid. Det høres litt som du har vokst opp i en "TV verden" hvor man har midler til å organisere seg akkurat som man ønsker til enhver tid.
 

Og det er en økende tendens til at folk føler at de generelt ikke har kontroll med livet sitt og f.eks. kan bo i nærheten av friske unge besteforeldre? I så fall er det et sannsynlig bidrag til at man får færre barn enn før. 

Husk at dersom en utsetter å etablere seg eller må flytte stadig for å forfølge karrieren - så forsvinner ofte besteforeldrene på veien. Tilgang på friske ulønna besteforeldre er ofte mer nyttig enn mange offentlige støtteordninger. Og får man barn først sent i livet - så blir man selv lite tilgjengelig besteforelder. 

I riktig gamle dager kunne også besteforeldre være en økonomisk belastning. Dette fremmet kanskje gener som gjorde at de døde tidlig? Men slik er det jo ikke nå i vårt samfunn. Besteforeldre har ofte "borgerlønn" 🙂

 

Endret 18. mars 2021 av lada1

[Theo343]

Lada1:
Og alle står ikke fritt til å velge hvor de skal bosette seg da jobb eller økonomi ofte dikterer dette.

Endret 18. mars 2021 av Theo343

[jjkoggan]

Det finnes mange praktiske grunner til å ikke ha mange barn men kan det også være slik at færre nordmenn ikke ønsker å ha barn av andre årsaker enn de mange praktiske årsaker dere krangler om?   Etter min mening er faktorene som bestemmer hva man har hvor mye man ønsker noe og hvor vanskelig det er å ha det

Endret 18. mars 2021 av jjkoggan

[AntonMarkmus]

On 3/16/2021 at 2:48 PM, Hugo_Hardnuts said:

Men spørsmålet blir jo alltid hvor det er våre handlinger kommer fra. Ditt svar synes å være "det er biologisk". Jeg er langt mer tilbøyelig til å tenke at det er sammensatt. Igjen, ikke at kjønnene er biologisk like, men at mye av nyansene i de valgene vi gjør påvirkes av kulturen vi vokser opp i. Bare se på hvordan våre visuelle preferanser er kulturelt betinget, noe man kan se på hvordan mote, skjønnhetsidealer og kunstformer forandrer seg med tiden og mellom ulike kulturer. Meg bekjent, er nesten det eneste man kan vise at er biologisk ved tiltrekning, omhandler hva slags kjønnsorgan partneren er utstyrt med (med visse nyanser her også) og at vi tiltrekkes av symmetriske trekk. De videre nyansene i tiltrekning er derimot langt mer...vel, nyansert. I en del stammekulturer ser man at kvinnene styrer showet, mens mennene mer eller mindre er arbeidsmaur, noen kulturer er ekstremt kollektivistiske - man vet knapt hvem som er faren til de ulike barna, andre ekstremt fokusert på kjernefamilien...osv. Jeg er helt med på hvordan du beskriver den utviklingen som har vært i vår del av verden, men jeg er ikke nødvendigvis med på at man har gått fra noe som var i tråd med vår natur til noe unaturlig.

Så vet jeg ikke helt om jeg heller er enig i at vi jagde kvinnene ut av kjøkkenet med eder, skam og sosial ingeniørskap, og at feminisme er en mannlig oppfinnelse. Er det deler av utviklingen som har handlet om noe annet enn hva kvinner faktisk ønsket? Ja, det er det nok. Men ble de faktisk jaget ut, eller hadde flertallet av kvinnene faktisk et ønske om en større valgfrihet og flere muligheter? Jeg synes det er vanskelig å svare noe annet enn ja på sistnevnte tatt i betrakning hvordan strømningene med feminisme var gjennom 1800-tallet og utviklet seg opp gjennom forrige århundre. Men er det et problem at "malen" for hvordan frihet skulle se ut er tatt ut fra de rammene som lå i samfunnet for mannens virke? Det er en mer spennende diskusjon, i hvert fall hvis man forutsetter målet om å opprettholde fødselstall og at normen for samlivet fortsatt skal være "parforhold med 2,5 barn". For det fremstår jo ganske klart som et regnestykke som ikke går opp når to parter skal følge mannens norm og samtidig kjøre full familiepakke.

I henhold til Occam's razor blir det i mine øyne et unødvendig ekstra steg å ta via "kultur" for å forklare de mest grunnleggende aspektene ved kjønnsdynamikk, når svarene gir seg så åpenbart med utgangspunkt i hva hvert enkelt kjønn trenger hos hverandre for å gjennomføre prosessen med å skape levedyktig avkom. F.eks. legger bare det at kvinner i så stor grad blir satt ut av spill ved graviditet + fødsel + amming så store føringer for hvordan samspillet mellom mann og kvinne optimalt vil fungere, at jeg syns det er mye mer logisk å tenke at kultur følger nedstrøms fra biologi i større grad enn motsatt.

Det er jo ikke bare rent fysisk at vi er evolvert til å passe inn i dette samspillet, men også i svært stor grad psykisk - altså våre respektive mentale schema, hvor vi finner ego-beskyttelse, hva som trigger følelsen av lykke og selvtilfredshet, hva vi selekterer på av kvaliteter hos det motsatte kjønn, hva som gjør at vi føler vi har "kjemi" eller "tenning", hvilke strategier vi lager oss for å tiltrekke oss det motsatte kjønn og forplante oss og så videre og så videre.

Jeg syns forøvrig også argumentet om kulturelle forskjeller på hva vi finner "tiltrekkende" tenderer til å være kraftig overdrevet. Så store er ikke disse forskjellene når du dukker ned til kjernen av ting. Ja, noen nyanser her og der, men i det store og hele dreier det seg om unge, velformede kvinner som utstråler fruktbarhet, og store, sterke, problemløsende menn. Det stammesamfunnet du viser til er jo sånn sett ikke så annerledes fra vårt, de selekterer for akkurat de samme tingene.

Og om noe er jo vårt samfunn et skinnende eksempel på at kultur og politikk ikke klarer å overstyre følelseslivene våre til å forandre de biologisk betingede seleksjonskriteriene våre, hva som gjør at vi syns noen er "hot", hva som gjør at vi føler "kjemi" og alle andre ord vi har for å beskrive hvordan det føles når noen passer inn i våre biologiske drivkrefter kommunisert til oss via det limbiske system.

Ja for all del, kultur og samfunn kan modifisere oss - enten ved å tone ned biologiske drivkrefter, eller ved å forsterke dem ytterligere. Men jeg tviler sterkt på at det er realistisk å tro at menn noen gang skal selektere kvinner på deres faglige og karrieremessige meritter, "leader of men" - type kvaliteter og den slags, eller at kvinner skal begynne å selektere menn på hvor mye tid de er villige til å bruke i hjemmet. Etter 100+ år med feminisme ser vi jo at både kvinner og menn fortsetter å selektere for akkurat det samme som vi alltid har gjort, og vi ser like lite av "husfedre" som det vi gjør av kvinnelige nobelprisvinnere og sjakk-stormestere.

Kultur og samfunn overstyrer altså ikke millioner av år med evolusjonspsykologiske drivkrefter (ja, millioner av år - før vi i det hele tatt var moderne mennesker). Dersom det i det hele tatt skulle være realistisk at sosialt ingeniørskap, subsidiering av kvinner inn i roller de jevnt over ikke er skikket til, subsidiering av menn inn i roller vi jevnt over ikke er skikket til, sanksjoner og straff for de som ikke opprettholder 40%-regelen og så videre og så videre, da må vi i så fall vente noen millioner år til før vi er evolvert til å genuint tenke og føle på den måten. Men i mellomtiden får vi da en alt for lang periode av menneskelig utvikling hvor menn og kvinner finner hverandre fullstendig avtennende. Så vi rekker ikke å utvikle oss i den retning før vi dør ut som art, noe fødselsraten i moderne, progressive land med fokus på likestilling (les: likt utfall) vitner om.

Endret 18. mars 2021 av AntonMarkmus

[Camlon]

16 hours ago, Theo343 said:

Det er så interessant å høre noen som synser noe om din livssituasjon og økonomi uten å ha vært der selv. 
Vi bodde på 50kvm med 1 barn på et 8kvm soverom, 2 rom og kjøkken. Det er greit når barnet er i krybbestadiet, ikke når det blir større.

Uten å utlevere noe som andre ikke har noe med så ønsket vi av flere årsaker en bitteliten hageflekk barna kunne være i. Og for å ha råd til 3 soverom (1 gjesterom/hjemmekontor som senere skulle bli barnerom til nr. 2) så måtte vi flytte lenger vekk fra jobb. Bankene var ikke like rause den gang og det er også de som må klare seg selv når man går til banken.

Jeg har vært der selv. Vi bodde i en 40 kvm bolig med et barn.

Det var litt for lite, men en leilighet på 55 kvm ville holdt hvis vi bare har et barn. Jeg har råd til mer, men vi ville ikke fått færre barn om vi f.eks. bodde i Hong Kong og har derfor bare råd til en liten bolig. Å få en større bolig handler ofte mer om status enn å gi barn en god oppvekst. Barn bryr seg ikke.

Og 50 kvm var bare et eksempel på hvor lite man kan ha med et barn. Du skaffet jo en bolig med 3 soverom og så sier at du bare hadde råd til å bo langt unna med 1 barn. Du hadde definitivt funnet noe nærmere jobb hvis du hadde ofret et soverom, men det ville du ikke ha.

 

Quote

Gå til barnehagen når det tar 45-55 min (om trafikken flyter greit) å kjøre til jobb fra barnehagen og man skal være på jobb før kl. 8? Lever du i en fantasiverden?

Jeg sa at det burde være mulig å gå til barnehagen.

At det ikke er det for deg forstår jeg, men det jeg skrev handlet ikke om deg personlig, men om hvordan samfunnet er strukturert.
 

Quote

Barnehagene bør? Haha, hørt på makan.

Hvis vi ønsker flere barn,  så bør de ha åpningstider som passer med når folk faktisk jobber.

Det virker som om du mener det er frekt å be barnehagene ha bedre service. Det er den tankegangen som fører til at fruktbarheten faller. Hvorfor stresse slik du driver på med, når man kan velge å ikke få barn i det hele tatt?

[Theo343]

Å få større bolig dreide seg på ingen måte om status, kun plassbehov og å flytte nærmere den ene besteforelder vi hadde igjen. 

Vi kjøpte en bolig som kostet vesentlig mindre enn en 55kvm ville gjort mer sentralt. Den vi flyttet ut av leide vi sammen. Vi ønsket heller ikke bo midt i bygryta med små barn. 50kvm er heller ikke det samme overalt, man kan få gode og dårlige arealløsninger, men prisen følger ofte de bedre.

Når det gjelder våre valg så forholder den seg til virkeligheten som eksisterte da, i dag bygger man også bedre 50kvm arealløsninger men vi ville neppe hatt råd til de.

Hva man ønsker ift. barnehage, økonomi og annet er ikke å forholde seg til realitetene man lever under der og da.
 

Quote

Det virker som om du mener det er frekt å be barnehagene ha bedre service. Det er den tankegangen som fører til at fruktbarheten faller. Hvorfor stresse slik du driver på med, når man kan velge å ikke få barn i det hele tatt?

Å forholde seg til realitetene og den virkelige verden er ikke å stresse. Man kan selvsagt forsøke å påvirke barnehager. Dette var til og med en andelsbarnehage. Avstandsmessig hadde det ikke vært noe problem å gå til barnehagen men realiteten tidsmessig var noe helt annet.

Den tankegangen du utviser her er for meg helt virkelighetsfjern.

Vi jobbet begge i forholdsvis store bygg med mange hundre ansatte og det vi ønsket var at alle slike bygg hadde barnehage eller barnehage og kanskje også SFO tilknyttet seg i nærheten.

Endret 18. mars 2021 av Theo343

[lada1]

17 hours ago, jjkoggan said:

Det finnes mange praktiske grunner til å ikke ha mange barn men kan det også være slik at færre nordmenn ikke ønsker å ha barn av andre årsaker enn de mange praktiske årsaker dere krangler om?   Etter min mening er faktorene som bestemmer hva man har hvor mye man ønsker noe og hvor vanskelig det er å ha det

Dersom alle skal være tilgjengelig arbeidskraft rundt om innen EU (EØS) - kombinert med velferdstat som tar seg av de som faller utafor - så kan en tenke seg at mange ikke er så interessert i å få mange barn.  De fleste trenger vel ha en viss følelse av kontroll i livet før en tenker på å få barn? Et system som ikke gir folk følelse av kontroll er vel ikke liv laga på sikt. Det hjelper vel lite å finne på all verdens praktiske og økonomiske ad hoc støtteordninger og lettelser for barnefamilier.

Endret 19. mars 2021 av lada1

[Camlon]

10 hours ago, Theo343 said:

Å få større bolig dreide seg på ingen måte om status, kun plassbehov og å flytte nærmere den ene besteforelder vi hadde igjen. 

Vi kjøpte en bolig som kostet vesentlig mindre enn en 55kvm ville gjort mer sentralt. Den vi flyttet ut av leide vi sammen. Vi ønsket heller ikke bo midt i bygryta med små barn. 50kvm er heller ikke det samme overalt, man kan få gode og dårlige arealløsninger, men prisen følger ofte de bedre.

Når det gjelder våre valg så forholder den seg til virkeligheten som eksisterte da, i dag bygger man også bedre 50kvm arealløsninger men vi ville neppe hatt råd til de.

De som får barn nå, forholder seg til virkeligheten idag. Når du beskriver hvorfor du bare fikk 1 barn, så må dine erfaringer ligne på erfaringene unge voksne opplever idag, eller så forklarer ikke situasjonen din hvorfor fruktbarheten faller.

Selv med dagens ekplosive boligvekst for små leiligheter så kan jeg finne 50 - 70 kvm leiligheter som koster ca 3 millioner kroner. Om jeg leter etter boliger med 3 soverom i steder som Asker, så koster det minst 4 millioner kroner.

Da mine foreldre kjøpte et rekkehus i et godt område i Oslo før krakket på 90-tallet, så betalte de 2 millioner kroner, idag koster det samme rekkehuset 10 millioner kroner. Om 50 kvm leiligheter var dyrere enn din bolig, og du kjøpte den for en del år siden, så betalte du ikke mye for boligen din.

Dagens unge har ikke superbillige boliger i pendleavstand fra Oslo og hvis de ikke har nok penger så må de akseptere å bo i små leiligheter.

 

Quote

Hva man ønsker ift. barnehage, økonomi og annet er ikke å forholde seg til realitetene man lever under der og da.

Å forholde seg til realitetene og den virkelige verden er ikke å stresse. Man kan selvsagt forsøke å påvirke barnehager. Dette var til og med en andelsbarnehage. Avstandsmessig hadde det ikke vært noe problem å gå til barnehagen men realiteten tidsmessig var noe helt annet.

Den tankegangen du utviser her er for meg helt virkelighetsfjern.

Vi jobbet begge i forholdsvis store bygg med mange hundre ansatte og det vi ønsket var at alle slike bygg hadde barnehage eller barnehage og kanskje også SFO tilknyttet seg i nærheten.

Grunnen til at jeg kan virke virkelighetsfjern er fordi jeg bor ikke i Norge, og vet at det finnes alternativer.

La meg fortelle litt om hvordan situasjonen er her
1. Vi har 2 barnehager i gangavstand fra der vi bor, og begge to ville akseptert oss. Vi valgte en annen barnehage som vi likte bedre, men hadde vi hatt tidsproblemer så kunne vi valgt en av dem.
2. Barnehagen som er åpent lengst er åpen fra 730 til 530. Det er derfor ingen problem med å sende barna til barnehage før og etter jobb. 530 er tidspunktet for normal henting, så lenge du kommer før 6 så er det ingen som klager.
3. Det er normalt å få hjelp fra besteforeldre. 
4. Vi kan også velge å ikke sende barna til barnehage, uten at noen bryr seg.

Vi trenger derfor ikke å stresse med å sende barna til barnehage. Det er også mye Norge gjør korrekt, og hvis jeg foreslo å gjøre de forandringene her så ville de reagert på samme måte som du gjør nå.

Bor man i Norge så må man naturligvis akseptere realitetene uansett hva de er, men det er fortsatt lov å kritisere dem 🙂

Endret 19. mars 2021 av Camlon

[Theo343]

3 hours ago, Camlon said:

De som får barn nå, forholder seg til virkeligheten idag. Når du beskriver hvorfor du bare fikk 1 barn, så må dine erfaringer ligne på erfaringene unge voksne opplever idag, eller så forklarer ikke situasjonen din hvorfor fruktbarheten faller.

Jeg forklarte hvorfor vi bare fikk 1 barn. Hvordan det er å få barn i det norske samfunnet siste 10-15 år har ikke endret seg betraktelig men kanskje folks prioriteringer og ønske om å få barn. Jeg ser en større egoisme, selvrealiserende og selvsentrert ung befolkning i dag enn når vi fikk barn. Vi synes vi fikk barn sent når vi var 30, i dag virker det som man oftere drøyer lenger enn det.

Samtidig sa jeg at det ikke var uvanlig å bare få 2 barn også på 70 tallet når jeg selv var barn. Det var særs uvanlig å få mer enn 2 barn også da.
 

Quote

1. Vi har 2 barnehager i gangavstand fra der vi bor, og begge to ville akseptert oss. Vi valgte en annen barnehage som vi likte bedre, men hadde vi hatt tidsproblemer så kunne vi valgt en av dem.
2. Barnehagen som er åpent lengst er åpen fra 730 til 530. Det er derfor ingen problem med å sende barna til barnehage før og etter jobb. 530 er tidspunktet for normal henting, så lenge du kommer før 6 så er det ingen som klager.
3. Det er normalt å få hjelp fra besteforeldre. 
4. Vi kan også velge å ikke sende barna til barnehage, uten at noen bryr seg.

Du forklarer det du mener er virkeligheten for alle ut i fra ditt ståsted som om det er såkalt "monkeysphere" som forklarer alt. 

1. Vi valgte 1 barnehage som var 500 meter lenger vekk enn den nærmeste. 

2. Alle barnehagene i vårt område stenger kl. 17 og gjør det fortsatt i dag.

3. Du beskriver en ønskesituasjon som ikke alle har. Joda vi fikk hjelp innimellom av den ene besteforeldren vi hadde i nærheten men siden den personen selv jobbet var ikke det noe man kunne lene seg på og aldri ift. barnehage levering. En sjelden gang henting.
Mange har også flyttet langt for å få jobb og da har man ingen besteforeldre å hjelpe seg med barna i hverdagen.

Det er normalt å få hjelp av besteforeldre hvis de 
1. bor nære nok til å kunne gjøre det
2. har bil og sertifikat til å kunne gjøre det (eller bor nære nok og har god nok helse til å kunne gå)
3. har tid og mulighet til å kunne gjøre det (ikke selv må stresse med å klare å rekke jobb 1 time unna etc.)

Her virker du ekstremt naiv og beskriver en virkelighet ikke alle har. Å bedømme helheten ut i fra "monkeysphere" fungerer altså ikke.

4. Ikke sende barna til barnehagen?
Da har du en luksus de aller færreste har hvis de må jobbe for å betale bolig og bil lånet.


Det er selvsagt lov å kritisere, jobbe for og ønske seg bedre tilrettelagte forhold som treffer bedre for alle og ikke bare de best stilte. Men det er vanskelig og i stor grad fordi de som ofte tar beslutninger om hvordan ting skal være er de som har det enklest/best og lever i sin egen "monkeysphere". 

Det er den samme naiviteten man treffer i mange instanser, etater, departmenter og beslutningsorganer som skal bestemme over andres liv. Hovedsaklig fordi det sitter mennesker på disse stedene som tar beslutninger basert på eget liv og erfaring og ikke evner å se bredere.
 

Quote

 

Selv med dagens ekplosive boligvekst for små leiligheter så kan jeg finne 50 - 70 kvm leiligheter som koster ca 3 millioner kroner. Om jeg leter etter boliger med 3 soverom i steder som Asker, så koster det minst 4 millioner kroner.

Da mine foreldre kjøpte et rekkehus i et godt område i Oslo før krakket på 90-tallet, så betalte de 2 millioner kroner, idag koster det samme rekkehuset 10 millioner kroner. Om 50 kvm leiligheter var dyrere enn din bolig, og du kjøpte den for en del år siden, så betalte du ikke mye for boligen din.

 

Først og fremst, bankene var ikke like rause den gang vi kjøpte vår første bolig med tanke på å ha 2 barn etter å ha fått vårt første.

Selv med 2 inntekter og begge 100% stilling ville vi ikke få et lån høyere enn 1.2 millioner. Ikke alle har foreldre/besteforeldre som kan bidra øknomisk (ikke "normalt") eller stille som kausjonister. I området vi da bodde i kostet en tilsvarende leilighet eller rekkehus 3 til 4 millioner. Altså 3-4 ganger mer enn hva vi kunne få støtte til i bank.  Vi bodde da i Skedsmo kommune og måtte begynne å titte i Sørumsand, Aurskog-Høland og andre tilsvarende steder innefor 1 times bilkjøring til jobb.

Du beskriver en situasjon som gjelder de som i hovedsak er rimelig godt stilt i Asker og Bærum (det forstod jeg før du informerte om det) Det gjelder langt i fra de fleste i Norge og er ikke godt egnet som data alene til en modell om hvorfor fruktbarheten faller.
Da må man se langt bredere.

Endret 19. mars 2021 av Theo343

[Camlon]

21 minutes ago, Theo343 said:

Jeg forklarte hvorfor vi bare fikk 1 barn. Hvordan det er å få barn i det norske samfunnet siste 10-15 år har ikke endret seg betraktelig men kanskje folks prioriteringer og ønske om å få barn.

Hvis samfunnet ikke har endret seg, hvorfor faller fruktbarheten?

Folk forandrer ikke sine prioriteringer og ønsker av seg selv, det er alltid en årsak.

 

 

Quote

Du forklarer det du mener er virkeligheten for alle ut i fra ditt ståsted som om det er såkalt "monkeysphere" som forklarer alt. 

1. Vi valgte 1 barnehage som var 500 meter lenger vekk enn den nærmeste. 

2. Alle barnehagene i vårt område stenger kl. 17 og gjør det fortsatt i dag.

3. Du beskriver en ønskesituasjon som ikke alle har. Joda vi fikk hjelp innimellom av den ene besteforeldren vi hadde i nærheten men siden den personen selv jobbet var ikke det noe man kunne lene seg på og aldri ift. barnehage levering. En sjelden gang henting.
Mange har også flyttet langt for å få jobb og da har man ingen besteforeldre å hjelpe seg med barna i hverdagen.

Det er normalt å få hjelp av besteforeldre hvis de 
1. bor nære nok til å kunne gjøre det
2. har bil og sertifikat til å kunne gjøre det (eller bor nære nok og har god nok helse til å kunne gå)
3. har tid og mulighet til å kunne gjøre det (ikke selv må stresse med å klare å rekke jobb 1 time unna etc.)

Her virker du ekstremt naiv og beskriver en virkelighet ikke alle har. Å bedømme helheten ut i fra "monkeysphere" fungerer altså ikke.

Jeg beskriver en virkelighet som er veldig normalt her jeg bor. Alle jeg kjenner her har tilgang til barnehager i gåavstand og de har besteforeldre som hjelper til. Våre besteforeldre hjelper faktisk mindre enn det som er normalt. Det finnes også kveldsbarnehage for de som verken kan hente selv eller har noen besteforeldre som kan hente.

Og hadde jeg bodd i Norge og valgt å pendle til Oslo slik du gjør så ville jeg hatt nøyaktig samme problem. Det er en av grunnene til at vi aldri ville vurdert å pendle, selv om vi valgte å bo i Norge. 

Jeg forstår at jeg kan virke ekstremt naiv når du ser hva jeg skriver fra en norsk boble. Men jeg lever ikke i den boblen, jeg kan se med mine egne øyne at det finnes alternativer til å stress med barnehage. Det er nettopp den tankegangen som fører til at folk velger å få færre barn. Hvis det er uungåelig å stresse, hvorfor engang få barn?

Endret 19. mars 2021 av Camlon

[Theo343]

6 minutes ago, Camlon said:

Hvis samfunnet ikke har endret seg, hvorfor er det først nå at fruktbarheten faller?

Folk forandrer ikke sine prioriteringer og ønsker av seg selv, det er alltid en årsak.

 

 

Jeg beskriver en virkelighet som er veldig normalt her jeg bor. Alle jeg kjenner her har tilgang til barnehager i gåavstand og de har besteforeldre som hjelper til. Våre besteforeldre hjelper faktisk mindre enn det som er normalt. Det finnes også kveldsbarnehage for de som verken kan hente selv eller har noen besteforeldre som kan hente.

Og hadde jeg bodd i Norge og valgt å pendle til Oslo slik du gjør så ville jeg hatt nøyaktig samme problem. Det er en av grunnene til at vi aldri ville vurdert å pendle, selv om vi valgte å bo i Norge. 

Jeg forstår at jeg kan virke ekstremt naiv når du lever i en norsk boble og tror at det er uungåelig å stresse med å sende barna til barnehage. Det er nettopp den tankegangen som fører til at folk velger å få færre barn. Hvis det er uungåelig å stresse, hvorfor engang få barn?

 Jeg åpnet med mitt første innlegg ved å si at selv på 70-tallet var det ikke vanlig å få mer enn 2 barn. Såvidt jeg kunne se baserte man hele denne tråden på at "fruktbarheten faller, man får ikke mer enn 2 barn". 

Hvordan samfunnet har lagt til rette for å få barn har ikke endret seg betraktelig. Den store satsingen på "barnehager til alle" startet før selv vi fikk barn. Vi har fortsatt 7.5 timers arbeidsdag som ble kjempet frem i ca. 1959 og fortsatt bruker stort sett begge foreldre mye tid på arbeid med mindre man er ekstremt godt stilt eller er sin egen sjef.

Det er nok ikke jeg som lever i boblen her og generaliserer. Du mente bastant at "dette og dette er normalt for alle" og jeg forsøkte dermed å forklare deg at det er kanskje normalt for deg men langt i fra alle. Å projisere din holdning over på meg vil ikke hjelpe deg.

Så igjen, å beskrive sin virkelighet er det dette dreier seg om. Men ikke å mene at sin virkelighet er normalen for alle. Det er der jeg ønsket å opplyse deg om at slik er det absolutt ikke.

 

Endret 19. mars 2021 av Theo343