Hvorfor nordmenn får færre barn

[BadCat]

Færre knuller og for de som fremdeles gjør det er frekvensen lavere. Heterofile kvinner tar ofte med andre kvinner hjem for kos i stedet for en mann.

[scuderia]

On 3/11/2021 at 1:45 PM, DaniNichi said:

Kunne nok vært far til mange barn fra mange forskjellig mødre, men alltid vært forsiktig da flere venner har falt i den fella der.

Nåværende samboer vil ikke ha barn så gjør valget enda enklere for min del🙂

Hehe.. er ikke sikkert at de ønsket at du skulle bli far til deres barn bare fordi de lot deg leke med dem 😉 

Men om din nåværende samboer hadde ønsket barn ville du da ha forlatt henne? Om ikke så har du egentlig ikke tatt valget selv.

 

Men ikke noe vits å messe om dette egentlig. Folk lever sine liv forskjellig og bra er det.

 

 

[AntonMarkmus]

Kjønnsroller, og sosioøkonomiske forventninger/nødvendigheter i så måte, er en helt essensiell del av å forstå hvorfor fødselstallene er så lave som de er i dag. Man kan mene hva man vil om feminisme, men man kommer ikke unna at effektene av feminisme står helt sentralt i dette spørsmålet.

Vi er nå på 4-5 generasjon av mennesker hvor menn har blitt opplært og kondisjonert til å være mer som kvinner, og kvinner har blitt opplært og kondisjonert til å være mer som menn. Resultatet er horder av defekte menn (kvinner) og defekte kvinner (menn) som har langt mindre å tilby hverandre enn hva som var tilfellet for 5+ generasjoner siden.

Det har vært nevnt flere ganger tidligere i tråden at det å få barn bør - i hvert fall til en viss grad - være å anse som en fornøyelse. Det er rett og slett ikke fristende å få barn når det oppleves som et ork, og familiekonstellasjonen rundt oppleves som utrygg og flyktig.

En stor del av problemet, slik jeg ser det (dersom fallende fødselsrate i det hele tatt er å anse som et "problem"), er at moderne vestlig kultur sitt syn på menn og kvinner - og de sosioøkonomiske faktorene som følger nedstrøms - gjør at kvinner og menn ikke lenger komplimenterer hverandre så bra. Kvinner ønsker ikke å både jobbe fulltid og ta seg av hjem og barn, og menn ønsker ikke å bli hundset med når det gjelder standarder på husarbeid de stort sett aldri vil kunne leve opp til.

Det hele fremstår som et lite attraktivt prospekt, og en oppskrift på hverdagslige konflikter hvor ingen av kjønnene har handlingsrommet til å spille hverandre gode på det man i utgangspunktet er gode på.

Et viktig moment her er kostnadene ved å ha et sted å bo. Etter at horder av kvinner ble en del av arbeidsstokken, har også prisnivået tilpasset seg to 100% inntekter per husstand. Går vi et halvt århundre tilbake i tid var det derimot vanlig at en snekker kunne kjøpe seg hus på toppen to årslønner. Dette ga muligheter til kvinner om å kun jobbe deltid for å opprettholde et sosialt nettverk (som er mitt inntrykk at er de fleste kvinners holdning til jobb også i dag), noe som igjen gav avlastning til mannen når han kom hjem fra arbeidet. Begge parter hadde dermed noe å tilby familiekonstellasjonen i tråd med det man fra naturens side er spesialisert til, og finner mest egenverdi i (generelt snakket).

Hadde det vært mer attraktivt for menn å gifte seg og få barn dersom det var sånn at de da kunne komme hjem fra jobb til et velstelt, vakkert og rent hus med middagen på bordet? Jeg vil påstå det, dersom menn skal være ærlige med seg selv.

Hadde det vært mer attraktivt for kvinner å gifte seg og få barn dersom det også betydde at de kunne kutte kraftig ned på arbeidsmengden utenfor hjemmet, og la mannen ta en større del av den økonomiske/profesjonelle støyten? Jeg vil påstå det, dersom kvinner er ærlige med seg selv (den vanvittige syke- og egenmeldingsbruken blant yrkesaktive kvinner vitner også om det).

Hadde det vært mer attraktivt for begge parter å få barn dersom man bl.a. slapp å institusjonalisere barna i barnehager før de i det hele tatt er gamle nok til å kunne fortelle om det hjemme dersom de ansatte der (som man overhodet ikke kjenner på forhånd) eller andre barn skulle være kjipe mot dem? Jeg vil påstå det. Jeg vil påstå at de fleste som har barn ønsker å være de fremste omsorgspersonene/innflytelsene i det barnets liv.

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Zeph]

AntonMarkmus skrev (16 minutter siden):

Kjønnsroller, og sosioøkonomiske forventninger/nødvendigheter i så måte, er en helt essensiell del av å forstå hvorfor fødselstallene er så lave som de er i dag. Man kan mene hva man vil om feminisme, men man kommer ikke unna at effektene av feminisme står helt sentralt i dette spørsmålet.

Vi er nå på 4-5 generasjon av mennesker hvor menn har blitt opplært og kondisjonert til å være mer som kvinner, og kvinner har blitt opplært og kondisjonert til å være mer som menn. Resultatet er horder av defekte menn (kvinner) og defekte kvinner (menn) som har langt mindre å tilby hverandre enn hva som var tilfellet for 5+ generasjoner siden.

Mange store ord her, så eg skulle gjerne sett kva du baserte dette på at dagens samfunn har defekte menn og kvinner, kva det måtte bety.

AntonMarkmus skrev (17 minutter siden):

Hadde det vært mer attraktivt for menn å gifte seg og få barn dersom det var sånn at de da kunne komme hjem fra jobb til et velstelt, vakkert og rent hus med middagen på bordet? Jeg vil påstå det, dersom menn skal være ærlige med seg selv.

Hadde det vore meir attraktivt for kvinner å gifte seg og få born dersom det var sånn at dei då kunne koma heim frå jobb til eit velstelt, vakkert og reint hus med middagen på bordet? Eg vil påstå det, om kvinner skal vere ærlege med seg sjølve.

[Kazuo]

scuderia skrev (4 timer siden):

Folk lever sine liv forskjellig og bra er det.

 

 

Absolutt og godt er det🙂

Hadde vært super kjedelig om alle sin drøm er barn, hus og hytte.

 

[AntonMarkmus]

7 minutes ago, Zeph said:

Mange store ord her, så eg skulle gjerne sett kva du baserte dette på at dagens samfunn har defekte menn og kvinner, kva det måtte bety.

Hadde det vore meir attraktivt for kvinner å gifte seg og få born dersom det var sånn at dei då kunne koma heim frå jobb til eit velstelt, vakkert og reint hus med middagen på bordet? Eg vil påstå det, om kvinner skal vere ærlege med seg sjølve.

Jeg baserer det på at "tabula rasa" (at kvinner og menn er biologisk like, og at det er kun er miljø som driver forskjellene) er både vitenskapelig og erfaringsmessig debunket herfra og til månen. Jeg ser ikke noen grunn til å gå videre inn på noe så åpenbart akkurat nå, med mindre det er noe mer spesifikt du lurer på.

Svaret på andre paragrafen din er "nei", ettersom dette går imot noen av de mer grunnleggende tingene som kvinner selekterer menn på (sosial anseelse, ambisjoner, profesjonalitet, yrkestittel). Det eneste du ville oppnådd med å tvinge frem en sånn kjønnsdynamikk er at enda flere kvinner ville spurt seg: "Hvor er alle de bra mennene hen?"

Motforestillingene dine her er basert på nettopp tankefeilen som er "tabula rasa", at vi bl.a. selekterer for de samme kvalitetene om bare samfunnet legger til rette for det. Det gjør vi ikke.

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Zeph]

Kven er det som påstår at menn og kvinner er biologisk like?

[AntonMarkmus]

9 minutes ago, Zeph said:

Kven er det som påstår at menn og kvinner er biologisk like?

Du bl.a:

17 minutes ago, Zeph said:

Hadde det vore meir attraktivt for kvinner å gifte seg og få born dersom det var sånn at dei då kunne koma heim frå jobb til eit velstelt, vakkert og reint hus med middagen på bordet? Eg vil påstå det, om kvinner skal vere ærlege med seg sjølve.

De fleste kvinner finner både bekreftelse og egenverdi i å ta seg av hus og hjem. De ønsker bare ikke å gjøre det på toppen av jaget med å være 100% yrkesaktive. Menn og kvinner er jevnt over svært forskjellige når det gjelder hva vi har å tilby en familiekonstellasjon, og hva vi finner ego-bekreftelse i.

Edit:

Videre bør det også nevnes at for å kunne danne familiekonstellasjoner mer i tråd med hva som er vår natur, må man også ha en revidering av ekteskapets anseelse og lover og regler knyttet til skilsmisse. Dersom kvinner skal forsake høyere grad av yrkesaktivitet for å gjøre mer av det de virkelig er gode på, og som de virkelig har å tilby en mann, må det også være en høyere grad av økonomisk sikkerhet i tilfelle han seinere bytter henne ut med en yngre modell (som også er en biologisk drivkraft unik for menn, kvinner har andre drivkrafter unike for dem som f.eks. hypergami).

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Atib Azzad]

7 minutes ago, AntonMarkmus said:

De fleste kvinner finner både bekreftelse og egenverdi i å ta seg av hus og hjem. De ønsker bare ikke å gjøre det på toppen av jaget med å være 100% yrkesaktive. Menn og kvinner er jevnt over svært forskjellige når det gjelder hva vi har å tilby en familiekonstellasjon, og hva vi finner ego-bekreftelse i.

Man påstår ikke nødvendigvis at det ikke finnes biologiske forskjeller, bare fordi man stiller spørsmål ved fordelingen man har foretatt seg i denne konstruerte abstraksjonen vi kaller moderne samfunn.
 

[AntonMarkmus]

14 minutes ago, Atib Azzad said:

Man påstår ikke nødvendigvis at det ikke finnes biologiske forskjeller, bare fordi man stiller spørsmål ved fordelingen man har foretatt seg i denne konstruerte abstraksjonen vi kaller moderne samfunn.
 

Det er ikke en "konstruert abstraksjon", og ved å kalle det det er det akkurat å undergrave biologiske forskjeller du gjør. Menn og kvinners respektive seleksjonskriterier - og hva vi har å tilby hverandre i parforhold med barn - gir 100% mening i forhold til det som er våre respektive roller i den menneskelige forplantning. Vår rolle i forplantningen er en integrert del av vår psyke, vår egenverdi og våre ønsker og drømmer, hva som gir oss noe og hva som ikke gir oss noe.

Politikk og sosial ingeniørvirksomhet forandrer ikke disse tingene. Og det er derfor vi har fenomener som f.eks "likestillingsparadokset", eller det faktum at en attraktiv mannlig advokat har null problemer med å gifte seg med en kvinnelig frisør, mens en attraktiv kvinnelig advokat vil ha store problemer med å innfinne seg med en mannlig frisør. Det moderne samfunnet - eller hvilket som helst samfunn - har ingenting å si for dette. Det er rein biologi.

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Hugo_Hardnuts]

Med tanke på hvor ulike samfunnsstrukturer man finner rundt om i verden, ville jeg nok vært forsiktig med å konkludere med at noe som helst er "ren biologi". At det er biologiske forskjeller på kjønnene er hevet over enhver tvil, men hvordan disse kommer til uttrykk, er det langt vanskeligere å avgjøre. Hva som er biologisk fundert i oss og hva som er kulturelt betinget, er det egentlig ganske umulig å finne ut av.

[Skjelvgråt]

6 minutes ago, AntonMarkmus said:

Det er ikke en "konstruert abstraksjon", og ved å kalle det det er det akkurat å undergrave biologiske forskjeller du gjør. Menn og kvinners respektive seleksjonskriterier - og hva vi har å tilby hverandre i parforhold med barn - gir 100% mening i forhold til det som er våre respektive roller i den menneskelige forplantning. Vår rolle i forplantningen er en integrert del av vår psyke, vår egenverdi og våre ønsker og drømmer, hva som gir oss noe og hva som ikke gir oss noe.

Politikk og sosial ingeniørvirksomhet forandrer ikke disse tingene. Og det er derfor vi har fenomener som f.eks "likestillingsparadokset", eller det faktum at en attraktiv mannlig advokat har null problemer med å gifte seg med en kvinnelig frisør, mens en attraktiv kvinnelig advokat vil ha store problemer med å innfinne seg med en mannlig frisør. Det moderne samfunnet - eller hvilket som helst samfunn - har ingenting å si for dette. Det er rein biologi.

Det er interessante meninger du kommer med. Jeg tror nok du har mye rett i hva du sier. Men, jeg tenker jo også det er en korrelasjon i det at mange kvinner i dag går etter de samme type guttene - I hvert fall på dating apper. I det virkelige liv så er det nok en god del større sjangse for å lykkes. Men, det er jo ikke ukjent at mange jenter i dag trives som singel og det å kunne rullere på gutter mens det samtidig er en stor del andel menn som ikke lykkes å finne en partner. Jeg tror det umulig kan være bra for psykisk helse, ei samfunnet i lengden. Så skulle likt å hørt ditt innspill på disse tingene. 

[Atib Azzad]

Man undergraver ikke biologien ved å peke på at aspekter av det samfunnet vi har bygget opp kan være u-naturlige eller fordeles annerledes.
Om man ser på de ulike variasjonene som finnes av oppgavefordeling i ulike stammer og ur-samfunn, er det ikke gitt at det moderne vestlige er noen slags endelig fasit når det kommer til tilfredstillende løsninger.
Uten å samtidig påstå det vestlige moderne samfunnet er fullstendig u-funksjonellt.

[AntonMarkmus]

39 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Med tanke på hvor ulike samfunnsstrukturer man finner rundt om i verden, ville jeg nok vært forsiktig med å konkludere med at noe som helst er "ren biologi". At det er biologiske forskjeller på kjønnene er hevet over enhver tvil, men hvordan disse kommer til uttrykk, er det langt vanskeligere å avgjøre. Hva som er biologisk fundert i oss og hva som er kulturelt betinget, er det egentlig ganske umulig å finne ut av.

 

38 minutes ago, Atib Azzad said:

Man undergraver ikke biologien ved å peke på at aspekter av det samfunnet vi har bygget opp kan være u-naturlige eller fordeles annerledes.
Om man ser på de ulike variasjonene som finnes av oppgavefordeling i ulike stammer og ur-samfunn, er det ikke gitt at det moderne vestlige er noen slags endelig fasit når det kommer til tilfredstillende løsninger.
Uten å samtidig påstå det vestlige moderne samfunnet er fullstendig u-funksjonellt.

Ok, men jeg ser ikke hva dette bringer til diskusjonen. For det dere begge etterlyser her er at jeg i større grad skal moderere mitt perspektiv på saken, og komme med flere "disclaimers". Ja, jeg kan sikkert bruke ord som "alltid" og "aldri" mindre, og jeg kan sikkert oftere skyte inn en: "men det gjelder ikke alle da!" eller en: "men det er veldig kompliserte saker da!".

Så bare for å gjøre det helt klart en gang for alle: Når man diskuterer generelle ting er det en del av gamet å generalisere. Det betyr ikke at jeg ikke forstår at ting ikke er svart-hvitt, men om vi skal fokusere på gråsonene går vi oss fort vill i det store intet.

Det hadde vært mer matnyttig om dere kom med noe spesifikt dere var uenige i, fremfor å poengtere at jeg bør være rundere i kantene. For slik jeg leser innleggene deres nå virker det som at dere er enige med meg, men bare vil at jeg skal si det på en annen måte. Det høres ut som "tone policing" i mine ører, og er lite fruktbart for å finne ut av hva vi faktisk er uenige/enige om her.

Jeg har pekt på noe veldig spesifikt for hva jeg tror er den fremste, mest altomfattende årsaken til at reproduksjonsraten vår er i ferd med å gå i gølvet her i vesten: Vi forsøker i for stor grad å tvinge frem at vi mennesker skal bli sånn som vi (noen) ønsker at vi var, fremfor å innfinne oss, akseptere og være fornøyde med hva vi faktisk er. Resultat: Fullstendig turn-off for begge parter å stifte familie.

Pek gjerne på hvor jeg tar feil, eller kom med deres egne teorier, men ikke be meg om å si akkurat det samme bare på en annen måte. Sorry, men det gidder jeg ikke.

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Atib Azzad]

6 minutes ago, AntonMarkmus said:

*snip*

Si akkurat hva du vil for min del..
Jeg prøver ikke sensurere deg, jeg er bare ikke nødvendigvis enig i det du påstår.
Jeg sitter ikke med noen absolutte sannheter på dette, jeg opplever det er for mange faktorer som er ukjent, misforstått, underkommunisert, glemt, eller gjemt.
Argumentasjonsrekken din minner meg om forståelsesmodeller som i hovedsak er laget av menn for menn, som har særlig kjærlighet for såkalte kjernefamilier og lønnsarbeid.
Som sagt sitter ikke jeg på svarene, kanskje dette narrativet ditt innebærer riktighet for alt jeg vet, men i praksis vil jeg tro det innebærer at disse som ikke finner seg til rette i et slikt system, reaksjonært må stemples som avvikere igjen.
Og min mening innebærer vel bare at temaet er såpass stort og uhåndgripelig, at det kan være skadelig å kategorisk slå fast hva det består-, og ikke består av, når man ser hvor mange ulike løsninger på tilværelsen mennesket har laget for seg selv, gjennom vår historie.

[AntonMarkmus]

29 minutes ago, Atib Azzad said:

Si akkurat hva du vil for min del..
Jeg prøver ikke sensurere deg, jeg er bare ikke nødvendigvis enig i det du påstår.
Jeg sitter ikke med noen absolutte sannheter på dette, jeg opplever det er for mange faktorer som er ukjent, misforstått, underkommunisert, glemt, eller gjemt.
Argumentasjonsrekken din minner meg om forståelsesmodeller som i hovedsak er laget av menn for menn, som har særlig kjærlighet for såkalte kjernefamilier og lønnsarbeid.
Som sagt sitter ikke jeg på svarene, kanskje dette narrativet ditt innebærer riktighet for alt jeg vet, men i praksis vil jeg tro det innebærer at disse som ikke finner seg til rette i et slikt system, reaksjonært må stemples som avvikere igjen.
Og min mening innebærer vel bare at temaet er såpass stort og uhåndgripelig, at det kan være skadelig å kategorisk slå fast hva det består-, og ikke består av, når man ser hvor mange ulike løsninger på tilværelsen mennesket har laget for seg selv, gjennom vår historie.

Jeg sier ikke at du sensurerer meg, men at du bedriver brønnpissing. Og det over her er bare enda mer brønnpissing. Altså, hva annet skal jeg få ut av dette innlegget enn at du egentlig ikke har noen formening om saken? Det er greit det, men da vet jeg ikke heller hva vi egentlig diskuterer her. Jeg sitter heller ikke på noen absolutte sannheter, bare så det er sagt. Vi er i det store og hele på hypotese- og tankeksperimenteringsnivå her. Men noen hypoteser og tanker har vel du og om temaet? Så kan vi ta det som en "given" at vi alle har våre bekreftelses-biaser, det er ikke noe å vie så veldig stor oppmerksomhet i og med at det gjelder alle.

P.S. Vil også legge til at det som er min hypotese her er helt i tråd med de dataene som TS presenterer. Problemet er ikke at det er for få som får det magiske 3. barnet - problemet er at det er alt for mange som ikke får barn i det hele tatt. Og det viser jo at de som klarer å sope i hop et velfungerende, symbiotisk forhold mellom kvinne og mann, hvor man spiller hverandre enda bedre på det en er god på i utgangspunktet, gjerne ender opp med å få opptil flere barn. Fordi da er det en fornøyelse å ha barn.

Problemet er den den store andelen av både menn og kvinner som (av helt forståelige årsaker) ikke ser hva det motsatte kjønn skulle kunne tilby dem i dag i en sånn relasjon, eller som evt. ikke strekker til på kjønnsmarkedet (ref. ufrivillig single menn og kvinner). Det er tross alt samspillet mellom den aktuelle far og den aktuelle mor som avgjør om det å få barn blir en fornøyelig affære, eller om det bare blir et eneste stort ork av regelrytteri, plikter og krangling.

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[AntonMarkmus]

1 hour ago, Quakecry said:

Det er interessante meninger du kommer med. Jeg tror nok du har mye rett i hva du sier. Men, jeg tenker jo også det er en korrelasjon i det at mange kvinner i dag går etter de samme type guttene - I hvert fall på dating apper. I det virkelige liv så er det nok en god del større sjangse for å lykkes. Men, det er jo ikke ukjent at mange jenter i dag trives som singel og det å kunne rullere på gutter mens det samtidig er en stor del andel menn som ikke lykkes å finne en partner. Jeg tror det umulig kan være bra for psykisk helse, ei samfunnet i lengden. Så skulle likt å hørt ditt innspill på disse tingene. 

Ja, disse tingene du peker på her er også en del av dagens kjønnsdynamikk kombinert med digitale hjelpemidler. Føler det blir en litt annen debatt på siden akkurat hvorfor såpass mange av både kvinner og menn ender opp som ufrivillig single, men at det har noe å si for fødselsraten er det ingen tvil om (jeg er forøvrig skeptisk til at kvinner flest - eller menn for den saks skyld - egentlig trives så veldig godt som single).

Kort fortalt handler det om kvinners dualistiske forplantningsstrategi (alpha seed, beta need) og når i livet de søker det ene fremfor det andre. Fenomener som Tinder gjør helt klart at hovedvekten blir på "alpha seed" - siden av ligningen, og i tillegg tenderer til å trekke veldig langt ut i tid. Kombiner det med at menns attraktivitet peaker seinere enn kvinners, så er det lett å skjønne hvorfor en del kvinner ender opp som single (eller i lite tilfredsstillende forhold med påfølgende skilsmisse) når de først bestemmer seg for å fokusere mer på "beta need";

De som er på hennes alder har sin peak nå, og kan velge noen yngre eller evt. ønsker de ikke å bli tatt til takke med når de først har stablet et liv på beina for seg selv. "Renhet/purhet" er noe menn selekterer for nettopp fordi vi vet hvor lett det er å være tøs contra rundbrenner (insert analogien om nøkler og nøkkelhull). Lag en tråd om det, så skal jeg gjerne svare. Elsker dette temaet 😄

Endret 15. mars 2021 av AntonMarkmus

[Atib Azzad]

45 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg sier ikke at du sensurerer meg, men at du bedriver brønnpissing. Og det over her er bare enda mer brønnpissing. Altså, hva annet skal jeg få ut av dette innlegget enn at du egentlig ikke har noen formening om saken? Det er greit det, men da vet jeg ikke heller hva vi egentlig diskuterer her. Jeg sitter heller ikke på noen absolutte sannheter, bare så det er sagt. Vi er i det store og hele på hypotese- og tankeksperimenteringsnivå her. Men noen hypoteser og tanker har vel du og om temaet? Så kan vi ta det som en "given" at vi alle har våre bekreftelses-biaser, det er ikke noe å vie så veldig stor oppmerksomhet i og med at det gjelder alle.

P.S. Vil også legge til at det som er min hypotese her er helt i tråd med de dataene som TS presenterer. Problemet er ikke at det er for få som får det magiske 3. barnet - problemet er at det er alt for mange som ikke får barn i det hele tatt. Og det viser jo at de som klarer å sope i hop et velfungerende, symbiotisk forhold mellom kvinne og mann, hvor man spiller hverandre enda bedre på det en er god på i utgangspunktet, gjerne ender opp med å få opptil flere barn. Fordi da er det en fornøyelse å ha barn.

Problemet er den den store andelen av både menn og kvinner som (av helt forståelige årsaker) ikke ser hva det motsatte kjønn skulle kunne tilby dem i dag i en sånn relasjon, eller som evt. ikke strekker til på kjønnsmarkedet (ref. ufrivillig single menn og kvinner). Det er tross alt samspillet mellom den aktuelle far og den aktuelle mor som avgjør om det å få barn blir en fornøyelig affære, eller om det bare blir et eneste stort ork av regelrytteri, plikter og krangling.

Ja, du har sikkert rett, jeg skal la deg i fred.
Beklager korrigeringen, men det var jo du som skulle ha de til at man var i opposisjon til biologi som fenomen, bare fordi man foreslo en annen fordeling av husholdnningsoppgavene.

Det er vel naturlig at de som ikke opplever noen problematikk med en tradisjonell kjernefamilie, ikke nødvendigvis utvikler misnøye i en slik relasjon, og kan la den vokse med barn og kjærlighet.
De som ikke ønsker seg en slik relasjon er ikke nødvendigvis dysfunksjonelle, u-naturlige, eller dumme, og kan ha like verdifulle relasjoner som de som velger seg en kjernefamiliemodell.
At det dermed er så enkelt som at dette kun skal dreie seg om biologi kjøper jeg ikke, dette dreier seg jo om forventninger samfunnstrukturer, definisjonsmakt, kultur. politikk og historie, når man ser på variasjonene av relasjonsløsninger virker det tunell-syn-aktig å påstå at den vestlige kjernefamilien er en slags endelig biologisk punktum.
Fraværet av barn kan vel sikkert også tilskrives hvordan mennesket stadig har erstattet sine primæroppgaver med knapper og roboter, og dermed sysselsatt seg med surrogataktiviteter, og at dette kan ha endret mennesketts definisjon av sin rolle og sitt ansvar i kosmos.
Kanskje eksisterer det en kollektiv depresjon over måten man behandler kloden, at forurenset luft, jord, og vann, påvirker oss på et slags åndelig nivå og bremser ønsket om videre forplantning.
Jeg vet ikke, bare tviler på at det er så enkelt som at kvinner må holde seg på kjøkkenet.

[Hugo_Hardnuts]

AntonMarkmus skrev (4 timer siden):

 

Ok, men jeg ser ikke hva dette bringer til diskusjonen. For det dere begge etterlyser her er at jeg i større grad skal moderere mitt perspektiv på saken, og komme med flere "disclaimers". Ja, jeg kan sikkert bruke ord som "alltid" og "aldri" mindre, og jeg kan sikkert oftere skyte inn en: "men det gjelder ikke alle da!" eller en: "men det er veldig kompliserte saker da!".

Så bare for å gjøre det helt klart en gang for alle: Når man diskuterer generelle ting er det en del av gamet å generalisere. Det betyr ikke at jeg ikke forstår at ting ikke er svart-hvitt, men om vi skal fokusere på gråsonene går vi oss fort vill i det store intet.

Det hadde vært mer matnyttig om dere kom med noe spesifikt dere var uenige i, fremfor å poengtere at jeg bør være rundere i kantene. For slik jeg leser innleggene deres nå virker det som at dere er enige med meg, men bare vil at jeg skal si det på en annen måte. Det høres ut som "tone policing" i mine ører, og er lite fruktbart for å finne ut av hva vi faktisk er uenige/enige om her.

Jeg har pekt på noe veldig spesifikt for hva jeg tror er den fremste, mest altomfattende årsaken til at reproduksjonsraten vår er i ferd med å gå i gølvet her i vesten: Vi forsøker i for stor grad å tvinge frem at vi mennesker skal bli sånn som vi (noen) ønsker at vi var, fremfor å innfinne oss, akseptere og være fornøyde med hva vi faktisk er. Resultat: Fullstendig turn-off for begge parter å stifte familie.

Pek gjerne på hvor jeg tar feil, eller kom med deres egne teorier, men ikke be meg om å si akkurat det samme bare på en annen måte. Sorry, men det gidder jeg ikke.

Personlig tror jeg nå gråsonene er der diskusjonene egentlig bør være, fordi sannheten sjeldent ligger i verken det sorte eller hvite.

Jeg tror du har rett i at kvinnenes inntog i arbeidslivet er en sterk pådriver for at fødselsraten er fallende. Når et par har 48 timer å fordele på ulike gjøremål ila. et døgn, og 8+ av disse forsvant inn i arbeidslivet med kvinnenes inntog, sier det seg selv at det har gått på bekostning av noe. Men jeg oppfatter også at det da blir en del av ditt budskap, at hvis man skal få fødselstallene opp, innebærer det at vi må tilbake til en tid der mannen jobber og kvinnen er hjemme. Så underbygger du dette med at det også er riktig fordi det ligger i kjønnenes natur at det er slik.

Personlig mener jeg man må starte med en diskusjon om hva som ligger bak fallende fødselstall, altså samme spørsmål som tråden her starter med...gråsonene. Det er ikke nødvendigvis slik i mitt hode, at fallende fødselstall = problem man må gjøre noe med. Ja, det er en del personer som ikke klarer å få barn selv om de ønsker det - der finnes det tiltak man kan sette inn. Men hva med alle de som kan få barn, men ikke får det, eller ikke får "mange nok"? Jeg vet ikke svaret. Men jeg tror, ut fra hvordan dette snakkes om blant de jeg kjenner, at det handler mer om at man ønsker å gjøre andre ting, enn at det handler om tidsklemma og liknende. Er det da noe man skal sette inn tiltak for, hvis det er noe folk faktisk velger fordi det er mer i tråd med deres verdier?

Men gitt at utgangspunktet er at fødselstallene bør økes, så er det heller ikke i mitt hode noen løsning at kvinnene skal "inn på kjøkkenet" igjen ettersom jeg ikke har noen tro på at det er noe kvinner generelt ønsker. Hvor kom ellers feminismen fra, hvis det ikke var en bevegelse for å gi kvinner større muligheter i samfunnet?

Noe som er et paradoks i samfunnet vårt, er at de som trenger mest tid og mest romslig økonomi - folk i etableringsfasen - er de som har vanskeligst tilgang på dette. De som derimot har enklest tilgang på dette - de "godt voksne" - er de som ikke har dette behovet. Ideelt sett burde lønnsveksten vært mye flatere gjennom arbeidslivet, og de ordningene som gir mer fritid burde heller vært fordelt til de yngre arbeidstakerne fremfor de eldre. Akkurat som at man støtter familier økonomisk gjennom barnetrygd, kunne man kanskje også innført "barnetid" til foreldre; at man hadde krav på kortere arbeidsdager og mer fritid frem til barna når en viss alder?

Endret 15. mars 2021 av Hugo_Hardnuts

[qualbeen]

AntonMarkmus skrev (6 timer siden):

Hadde det vært mer attraktivt for menn å gifte seg og få barn dersom det var sånn at de da kunne komme hjem fra jobb til et velstelt, vakkert og rent hus med middagen på bordet? Jeg vil påstå det, dersom menn skal være ærlige med seg selv.

Ja, det frister absolutt. Dette høres ut som en god ordning for menn (generellt)!  😄 

Etter en lang dag på jobb er man naturlig nok sliten, og det å måtte lage mat, rydde og vaske, stelle barn, etc. etc., står ikke øverst på ønskelisten når man er sliten! Riktignok får man et ene-ansvar for økonomi, som kan bety lengre sosialt fall/stigma dersom man ikke mestrer det økonomiske, men allikevel: generelt sett og i sum vil dette gagne mannen, og absolutt være å foretrekke for ham! 

Zeph skrev (6 timer siden):

Hadde det vore meir attraktivt for kvinner å gifte seg og få born dersom det var sånn at dei då kunne koma heim frå jobb til eit velstelt, vakkert og reint hus med middagen på bordet? Eg vil påstå det, om kvinner skal vere ærlege med seg sjølve.

Ja, det frister absolutt. Dette høres ut som en god ordning for kvinner (generellt)!  😄 

Etter en lang dag på jobb er man naturlig nok sliten, og det å måtte lage mat, rydde og vaske, stelle barn, etc. etc., står ikke øverst på ønskelisten når man er sliten! Riktignok får man et ene-ansvar for økonomi, som kan bety lengre sosialt fall/stigma dersom man ikke mestrer det økonomiske, men allikevel: generelt sett og i sum vil dette gagne kvinnen, og absolutt være å foretrekke for henne!

 

AntonMarkmus skrev (6 timer siden):

Hadde det vært mer attraktivt for kvinner å gifte seg og få barn dersom det også betydde at de kunne kutte kraftig ned på arbeidsmengden utenfor hjemmet, og la mannen ta en større del av den økonomiske/profesjonelle støyten? Jeg vil påstå det, dersom kvinner er ærlige med seg selv (den vanvittige syke- og egenmeldingsbruken blant yrkesaktive kvinner vitner også om det).

Nja.. Nei!

• Hvor attraktivt er det å ikke kunne stå på egne bein økonomisk?
• Hvor attraktivt er det å være de facto tvunget til å bli i dårlige forhold?

Dette har vært prøvd ut før! Vi vet med sikkerhet at dette ikke favoriserer kvinnene; faktisk skjer det motsatte.

Så med mindre du klarer å løse økonomisk og sosial sikkerhet ved et eventuelt samlivsbrudd, så stemmer jeg i mot. Kunne overhodet ikke tenke meg å leve i et motsatt samfunn heller; altså at mannen var kuet og ikke kunne forlate fruen dersom han ville det. 

For de parene som har det 100% perfekt, ville en slik løsning gjort det mer attraktivt å få barn. Absolutt – ser den. Så ja; ditt scenario løser problemet rundt få barnefødsler, men det skaper samtidig en drøss med nye problemer, spesielt misfornøyde kvinner som er bundet fast i dårlige forhold.

Tenkt bare på alle voldshandlinger som plutselig kan begås av partner, uten at kvinnen har økonomisk og sosial makt til å stritte imot! Eller psykisk overlegenhet/makt. Dette er ikke en ønskelig samfunnsutvikling. (Uten at jeg allikevel automatisk mener at vi har funnet det idéelle i dag. Det har vi kanskje ikke. Men at dagens løsning ikke er idéel, betyr ikke nødvendigvis at 50-tallets løsning var så mye bedre, heller..)

 

AntonMarkmus skrev (6 timer siden):

Hadde det vært mer attraktivt for begge parter å få barn dersom man bl.a. slapp å institusjonalisere barna i barnehager før de i det hele tatt er gamle nok til å kunne fortelle om det hjemme dersom de ansatte der (som man overhodet ikke kjenner på forhånd) eller andre barn skulle være kjipe mot dem? Jeg vil påstå det. Jeg vil påstå at de fleste som har barn ønsker å være de fremste omsorgspersonene/innflytelsene i det barnets liv.

Jo! Helt enig! 

Skulle ønske jeg hadde noen gode og enkle fasiter her, men det har jeg ikke.

Så klart kan man øke barnetrygden noe (eksempelvis ett kalenderår til mor, så ett kalenderår til far), men jeg vet ikke om det alene er nok. Kanskje kunne det vært lovfestet at alle med barn under X år skal ha 1-2 ekstra ferieuker pr år? Kanskje bør vi innføre 4-dagers arb.uke eller 6-timers arbeidsdager (begge deler gir 30 arbeidstimer i uka)? 

Dagens løsning, hvor både mor og far er sliten og lei etter en lang økt på jobb er i hvert fall ikke forenelig med mange barn! Jeg forstår veldig godt de som benytter både au pair, vaskehjelper og dagmammaer (m.m.) for å få hverdagen til å gå opp. Dessverre er ikke dette økonomisk tilgjengelig for hvermansen (hvertfall ikke alt sammen samtidig ). Også er det ikke til å komme unna at au-pair er (kanskje rettmessig) uglesett pga mye arbeid, dårlige vilkår, etc. etc. 

 

Hugo_Hardnuts skrev (55 minutter siden):

Jeg tror du har rett i at kvinnenes inntog i arbeidslivet er en sterk pådriver for at fødselsraten er fallende. Når et par har 48 timer å fordele på ulike gjøremål ila. et døgn, og 8+ av disse forsvant inn i arbeidslivet med kvinnenes inntog, sier det seg selv at det har gått på bekostning av noe. Men jeg oppfatter også at det da blir en del av ditt budskap, at hvis man skal få fødselstallene opp, innebærer det at vi må tilbake til en tid der mannen jobber og kvinnen er hjemme. Så underbygger du dette med at det også er riktig fordi det ligger i kjønnenes natur at det er slik.

[…]

Noe som er et paradoks i samfunnet vårt, er at de som trenger mest tid og mest romslig økonomi - folk i etableringsfasen - er de som har vanskeligst tilgang på dette. De som derimot har enklest tilgang på dette - de "godt voksne" - er de som ikke har dette behovet. Ideelt sett burde lønnsveksten vært mye flatere gjennom arbeidslivet, og de ordningene som gir mer fritid burde heller vært fordelt til de yngre arbeidstakerne fremfor de eldre. Akkurat som at man støtter familier økonomisk gjennom barnetrygd, kunne man kanskje også innført "barnetid" til foreldre; at man hadde krav på kortere arbeidsdager og mer fritid frem til barna når en viss alder?

Hel enig med alt du skriver, og ikke kun de bitene jeg valgte å sitere. Jeg kan heller ikke forstå hvorfor det absolutt er nødt til å være kvinnen som skal ofre jobb og karriære for å få tid til barn. Spesielt ikke i dagens samfunn med stor grad av intelektuelle, kjekke og utfordrene arb.oppgaver. Dersom normalen i dette landet var å jobbe på et monotont samlebånd, ved en traust fabrikk, hvor det ble produsert kjedelige varer, og arbeidsdagene var klin like og grusomme for både kropp og sjel: greit – da kan jeg kanskje forstå at det kan være forlokkende å være hjemme. Men slik er nå hvertfall ikke arbeidsdagen min: Jeg stortrives på jobb, utfører oppgaver som jeg hvertfall selv finner meningsfullt, får nye utfordringer og har lav grad av rutinearbeid. Nå var det ikke meningen å begynne å skryte av hverken meg selv eller min arb.giver, da det er helt irrelevant i denne sammenheng – poenget er bare at mange finner både mening og trivsel på jobb i dag. Selv om noen dager selvfølgelig er gråe, og enkelte oppgaver såklart helt pyton, så virker det som at vi i snitt trives godt med å ha et arbeide. Det gir mening. Vi bygger vennskap, vi får karriære, vi lærer oss nye ting. Vi bytter sågar arb.giver dersom de ikke utfordrer oss nok – så viktig er jobben for daglig trivsel, at vi ikke har noen skrupler med å bytte den ut til en mer attraktiv en. 

Jeg unner ingen å være borte fra dagens arbeidsmarked. Dersom man ønsker jobb, så håper jeg man finner jobb. Kvinne som mann!

Store barnekull blir det ikke plass til – men rent personlig så har jeg ikke tro på stor befolkningsvekst heller, da. Større mengder barn gir andre problemer som samfunnet må deale med. Da tar jeg heller en eldrebølge på strak arm, som i stor grad kan løses med teknologi og 'hjelp til selvhjelp'. Se gjerne til Japan!

Endret 15. mars 2021 av qualbeen