Dum klimapolitikk & Smart klimapolitikk

[Alexander4840]

Det virker som verden er med på dette toget uansett, så la oss anta at vi MÅ få ned CO2 utslipp hyppig, så slipper vi debatten OM, akkurat i denne tråden. Vil da gjerne ha med skeptikere & fornektere også.
Hvordan gjør vi det, hva er Smart CO2-politikk?

Vitenskapen & Konsekvensutredning:
Det er så utrolig mange kilder som motsier hverandre når det kommer til utslipp & pris, så jeg vil gjerne høre alle siders argumenter og kilder for de forskjellige fornybare løsningene.

Mine foreløpige overbevisninger grovt sett:
Elbil-politikken er svært ukritisk og kort-tenkt, Oljen/gass er klimavennlig til Kull er helt utfaset, Vi må satse på Atomkraft om ALT skal elektrifiseres, har ikke en sterk posisjon mot/for Vindkraft, Vedfyring er svært klimavennlig, Isolasjon og varmepumpe burde sponses.

[Gavekort]

Alexander4840 skrev (12 timer siden):

Elbil-politikken er svært ukritisk og kort-tenkt, 

Jeg er enig i at elbiler ikke er den hellige gral for miljøvennlig transport, men for å kunne gjøre kutt i den største sektoren for individuelle utslipp så må vi vekk fra fossilt drivstoff. Jeg vil kalle norsk elbilpolitikk en suksess, fordi vi velger nå utslippsfrie biler som det naturlige valget, i motsetning til å piske oss til vi tar bussen.

Personlig transport forsvinner ikke med det første, så da er det bare bra at vi oppfordrer til å velge det desidert mest miljøvennlige valget, på tross av at det ikke er like utslippsfritt som buss og sykkel.

Sitat

Oljen/gass er klimavennlig til Kull er helt utfaset,

Og diabetes er bedre enn kreft med spredning

Sitat

Vi må satse på Atomkraft om ALT skal elektrifiseres

Jeg er enig.

Sitat

, har ikke en sterk posisjon mot/for Vindkraft,

Vindkraft har sine problemer, men man glemmer ofte å nevne problemene med f.eks. vannkraft når man snakker om vindkraft, slik som massive ødeleggelser av naturområder.

Sitat

Vedfyring er svært klimavennlig, Isolasjon og varmepumpe burde sponses.

Vedfyring er karbonnøytralt, men slik som med elbilen så er det viktig å se på både produksjon og forbruk. Vedfyring er også grusomt for lokal luftkvalitet, så det er ikke egnet for alle steder. Vedhogst bidrar også til monokulturer i skogene og er dårlig for flora og fauna.

[Snikpellik]

Gavekort skrev (1 time siden):

Vedfyring er også grusomt for lokal luftkvalitet, så det er ikke egnet for alle steder.

Can confirm. Når det er kaldt og mye vedfyring her jeg bor i et tettbebygd strøk med trehusbebyggelse nært på ligger røyken som et lokk over området, som lukter og er irriterende å puste. Det kan være virkelig ille og skadelig for de som har astma. 

[SuperKrokodille]

Alexander4840 skrev (På 26.2.2021 den 0.08):

Det virker som verden er med på dette toget uansett, så la oss anta at vi MÅ få ned CO2 utslipp hyppig, så slipper vi debatten OM, akkurat i denne tråden. Vil da gjerne ha med skeptikere & fornektere også.
Hvordan gjør vi det, hva er Smart CO2-politikk?

Vitenskapen & Konsekvensutredning:
Det er så utrolig mange kilder som motsier hverandre når det kommer til utslipp & pris, så jeg vil gjerne høre alle siders argumenter og kilder for de forskjellige fornybare løsningene.

Mine foreløpige overbevisninger grovt sett:
Elbil-politikken er svært ukritisk og kort-tenkt, Oljen/gass er klimavennlig til Kull er helt utfaset, Vi må satse på Atomkraft om ALT skal elektrifiseres, har ikke en sterk posisjon mot/for Vindkraft, Vedfyring er svært klimavennlig, Isolasjon og varmepumpe burde sponses.

Min intuisjon er at vi må skattlegge utslipp av CO2 og andre klimagasser langt hardere.

Fortrinnsvis med utgangspunkt i globale avtaler, men det vil hjelpe mye bare om vi i "vesten" kommer oss mer på hugget her. Med bindende avtaler som fastsetter raskt stigende klimagassavgifter over for eksempel en tiårsperiode.

Da vil etterspørselen etter alt som forurenser langt på vei falle bort, og det vil oppstå en rekke nye markeder for all mulig slags "grønn" teknologi.

Nå skjer det jo mye på dette området allerede, men per nå føler ikke jeg at jeg som privatperson disinsentiveres noe særlig fra forurensende atferd.

--

Argumenter mot en slik innfallsvinkel er vel at de mindre bemidlede vil rammes hardest når prisen på strøm / varme / transport / forbruksvarer går opp. At forurensende virksomhet vil tvinges ut av landet / regionen. Og for Norges del er det åpenbart et enormt problem at økonomien vår er så oljeavhengig.

Hva det første angår, så er det vel bare å kutte skatter på andre områder? Og når det gjeldet det andre, må vi skattlegge varer som produseres på forurensende vis i områder med for lave klima-avgifter.

--

Selv er jeg ganske optimistisk i forhold til hva vi kan få til teknologisk sett. Jeg tror for eksempel økonomisk vekst i landene i "sør" uten problemer kan realiseres ved  hjelp av miljøvennlige teknologier. Jeg har også et hp om at det skal komme på moten blant de superrike (og blant de helt alminnelig velstående for den saks skyld) å fange opp karbon fra atmosfæren. Jeg vet at det per nå er mer rasjonelt å drive med karbonfangst i tilknytning til punktutslipp, men liker tanken på solcelledrevne karbonfangstanlegg i ørkener eller lignende. Så kan bedrifter og privatpersoner betale for karbonfangststjenester, slik at de går i null på "klimaregnskapet", og med det oppnå både god samvittighet, status / prestisje, og lavere skatt.

De største utfordringene er hvordan det vil prege arealbruken globalt sett, og havene, når stadig flere mennesker skal kunne leve i stadig større velstand. Og ikke minst hvordan det vi allerede har sluppet ut av klimagasser vil prege klimaet over det neste hundreåret.

Endret 27. februar 2021 av SuperKrokodille

[Alexander4840]

Gavekort skrev (5 timer siden):

Jeg er enig i at elbiler ikke er den hellige gral for miljøvennlig transport, men for å kunne gjøre kutt i den største sektoren for individuelle utslipp så må vi vekk fra fossilt drivstoff. Jeg vil kalle norsk elbilpolitikk en suksess, fordi vi velger nå utslippsfrie biler som det naturlige valget, i motsetning til å piske oss til vi tar bussen.

Men hvor klimapositivt er det å kjøpe en 100kw elbil i Norge? Hvor ille er en fossilbil? Min sammenlikning er min egen kjøring av Mercedes SUV (GLA 180 Diesel 2015). Runder av og forenkler. Er generøs mot elbilen, siden jeg også bruker en nokså optimal fossilbil. Mine utslipp er ikke noen sjelden vare, Norge er stappfult av dieselbiler.

10 000 000g CO2 ved produksjon av batteriet, estimat går fra 5.6-49 tonn(derfor jeg startet tråden).
100g/km ved 4l/km (''2.33 kg CO₂e/litre'') Rundet opp
0g/km for elbilen (Generøst selv i Norge)
Med disse tallene blir antallet km nødvendig for å gjøre opp for batteriet, 100 000. I Norge.
Tallet vil da være langt høyere i alle andre land, som ikke er 98% vannkraft.

Så spørs det hvor mange km det er snakk om ifht en ny diesel, eller en Prius.
Hele diskusjonen var inspirert da jeg så denne: 

Hvor sammenlikningen er en fossilbil med 270g/km ganget med 19300km/år, å bruke antall år er også misvisende.
Disclaimer, Dette er en av mine favoritter på YT, og jeg var blodfan av Elbil for kort tid siden.

Konklusjon: Sponsingen burde ikke være ved kjøp av noen biler, men heller drift, av de klimavennlige bilene, som dieselbiler med effektiv motor, hybrid, og SMÅ elbiler, så vi ikke skraper så mange.

Endret 26. februar 2021 av Alexander4840

[Gavekort]

Alexander4840 skrev (1 minutt siden):

Konklusjon: Sponsingen burde ikke være ved kjøp av noen biler, men heller drift, av de klimavennlige bilene, som dieselbiler med effektiv motor, hybrid, og SMÅ elbiler, så vi ikke skraper så mange.

Delvis enig. Jeg har argumentert før at det er mer treffende politikk å gi flatt 100.000kr fradrag på kjøp av nullutslippsbil, slik at rimelige elbiler fortsatt får det ekvivalente til 25% moms, og dyre elbiler får litt mindre.

[Alexander4840]

Gavekort skrev (6 timer siden):

1. Vindkraft har sine problemer, men man glemmer ofte å nevne problemene med f.eks. vannkraft når man snakker om vindkraft, slik som massive ødeleggelser av naturområder.

2. Vedfyring er karbonnøytralt, men slik som med elbilen så er det viktig å se på både produksjon og forbruk. Vedfyring er også grusomt for lokal luftkvalitet, så det er ikke egnet for alle steder. Vedhogst bidrar også til monokulturer i skogene og er dårlig for flora og fauna.

1. Ja vannkraft har sine umiddelbare problemer, men i tillegg til å være ren, så er den veldig pålitelig.
Det trengs 1500 av verdens største vindturbiner(14mw), for å tilsvare verdens største vannkraftverk(22gw). 
570 turbiner for å tilsvare det kraftigste atomkraftverk(8gw)
Jeg har mer tro på Hav-vind i stor skala, såfremt produksjon og frakt ikke er for klimafientlig. Hav-vind er vel også mer konstant og pålitelig?

2. Det er vel heller karbon-negativt? treet kommer tross alt fra ingenting, og du sitter igjen med masse aske som kan legges i beddet  
Helsemessig, i veldig store og tette strøk, er det kanskje ikke uten sine feil, men det er stor forskjell på ved-ovner. 
Det går ann å få tak i mer av sot-støvet, soten fester seg tross alt i røret i massevis helt på egen hånd, krav om høyere piper kanskje. Oppdaget ett enormt lager sot i bunn av hus-pipen min, antageligvis fordi feieren dytter det ned til bunn. En liten andel fylte en 20l bøtte.

Gavekort skrev (2 timer siden):

Delvis enig. Jeg har argumentert før at det er mer treffende politikk å gi flatt 100.000kr fradrag på kjøp av nullutslippsbil, slik at rimelige elbiler fortsatt får det ekvivalente til 25% moms, og dyre elbiler får litt mindre.

Ved første øyenkast, virker det som en mye bedre strategi, for de nye, om vi skal sponse kjøp av nye biler.
Det kan slå feil, historisk produserer Kina svært dårlige batterier, det kunne ført til at folk importerte drittbiler til 100k, som varer i 10 000km eller 2 år, produsert på kinesisk kull, om den blir verdiløs, hvem bryr seg, bestill en til på statens regning.
Bruktbilmarkedet kunne kolapset, en bruktbil til 100k må være eksepsjonell om den skal konkurrere med en gratis bil.

Endret 26. februar 2021 av Alexander4840

[Alexander4840]

Gavekort skrev (På 26.2.2021 den 11.18):

Jeg er enig.

Små Modulære Kraftverk(SMR) virker lovende, de tilbyr en drastisk reduksjon i installasjonskostnad-og-tid, som er ett hovedproblem for atomkraftverk. SMR kan også benyttes av mindre land/bedrifter/kommuner.
Iaf. intil Thorium blir demonstrert, så kan kanskje Thorium kan bli utnyttet i SMR format.
Så vil Fusjon forhåpentligvis bli demonstrert om 30-300 år  

Vedr. Atomavfallet, den fella har vi falt i allerede, problemstillingen vil ikke forsvinne med ønskedrømmer, det er liten forskjell mellom å lagre 200kt(dagens), og 400kt.

https://www.rolls-royce.com/products-and-services/nuclear/small-modular-reactors.aspx#section-leading-the-consortium

Endret 28. februar 2021 av Alexander4840

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva er galt med vannkraft? Naturinngripen? Hvor stor er den? Noen demninger og innbygde vannturbiner? Jeg har reist litt rundt i Norge, men har ikke sett det helt store problemet med vannkraftverkene. Et teppe av vindturbiner langs kyst og fjelltopper derimot.. Valget der synes rimelig enkelt.. Jeg driter i om de høye herrer internasjonalt ikke verdsetter vannkraft. Hadde vi fornyet de vi har (og kanskje spedd på et par), og alle hadde satt opp solceller på hustak, hadde vi ikke da vært selvforsynt ren strøm? Da er det ikke noen vits å ha noen risikofylt atomkraft og langtidslagring av brukt brensel. Eller er poenget at vi skal være verdens kraftleverandør? Da kan de vel bygge sine egne atomkraftverk?

[Alexander4840]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (6 timer siden):

1. Hva er galt med vannkraft?
2. Hadde vi ikke da vært selvforsynt ren strøm?
3. Da er det ikke noen vits å ha noen risikofylt atomkraft og langtidslagring av brukt brensel.
4. Eller er poenget at vi skal være verdens kraftleverandør?

1. Ingenting, det er den aller beste energien
2. Det er vi allerede, vi eksporterer masse.
3. Demninger kan briste, eller sprenges som terrormål, det har katastrofale konsekvenser.
Vannkraft har drept mange flere enn atomkraften(inklusiv alle uhell og ringvirkninger). 
Søk opp Banqiao Flood.
4. ALT skal vekk fra fossilt, da trengs ekstreme mengder strøm.
https://www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM
Om 84% av verdens energi kommer fra fossilt, i tillegg til av store deler av verden er under oppbygging, blir figurene svimlende.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alexander4840 skrev (2 timer siden):

1. Ingenting, det er den aller beste energien
2. Det er vi allerede, vi eksporterer masse.
3. Demninger kan briste, eller sprenges som terrormål, det har katastrofale konsekvenser.
Vannkraft har drept mange flere enn atomkraften(inklusiv alle uhell og ringvirkninger). 
Søk opp Banqiao Flood.
4. ALT skal vekk fra fossilt, da trengs ekstreme mengder strøm.
https://www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM
Om 84% av verdens energi kommer fra fossilt, i tillegg til av store deler av verden er under oppbygging, blir figurene svimlende.

 

2 Vi eksporterer når vi har overskudd som ellers ville "gått tapt"? Da gir det mening å eksportere, men vi må øke en del dersom "alt" skal over på strøm om jeg har skjønt riktig.

3 Sant nok, men brister og terror mot atomanlegg kan også få fatale konsekvenser. I Japan var det en naturkatastrofe. Tsjernobyl menneskelig svikt/konstruksjonsfeil. Banqiao hadde jeg ikke hørt om, men Kina er et spesielt land. Mye folk, tett beboelse, korrupsjon. Vedlikehold og ingeniørarbeid i kombo med makt- og ære-problematikk er ikke alltid like troverdig. 

4 Ja, men er det rett å tapetsere vår natur med vindturbiner for å produsere strøm til andre land? Eller bygge atomkraftverk for den del? 

Slike videoer er ikke alltid så pålitelige. Direkte dødsfall vil åpenbart være større dersom en demning brister over en by (må det bygges beboelse nær en demning?), men langtidseffektene av radioaktivt avfall er uante, gjennom generasjoner i alt liv (ikke bare mennesker). Trenger ikke være død, men sykdommer eller konsekvenser av ødelagt og ubrukelig natur i svært lang tid. Men heller kjernekraft enn kullkraft. Spesielt i tettbebygde strøk hvor smog blir et helseproblem.

Endret 28. februar 2021 av Fustasjeopphengsforkobling

[Alexander4840]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

2 Vi eksporterer når vi har overskudd som ellers ville "gått tapt"? Da gir det mening å eksportere, men vi må øke en del dersom "alt" skal over på strøm om jeg har skjønt riktig.

3 Sant nok, men brister og terror mot atomanlegg kan også få fatale konsekvenser. I Japan var det en naturkatastrofe. Tsjernobyl menneskelig svikt/konstruksjonsfeil. Banqiao hadde jeg ikke hørt om, men Kina er et spesielt land. Mye folk, tett beboelse, korrupsjon. Vedlikehold og ingeniørarbeid i kombo med makt- og ære-problematikk er ikke alltid like troverdig. 

4 Ja, men er det rett å tapetsere vår natur med vindturbiner for å produsere strøm til andre land? Eller bygge atomkraftverk for den del? 

2. Korrekt
3. Ja, dritt skjer og mennesker er mongo iblandt. Tallene snakker fremdeles for seg selv, vi avvikler ikke vannkraften av hysterisk frykt likevel. Skal vi bare overse de ~60 000 som døde i Kina da? Hva med de tusenvis av andre, inkl Nordmenn som døde for vår vannkraft?
Nei, vi lever etter leksen er lært, begge industriene er nå tryggere.
4. Kanskje, det er svært lønnsomt å eksportere noe som aldri tar slutt. Havvind virker som ett bedre alternativ å begynne med. Vindkraft/Havvind kan bli den nye oljen.
Fisking er ikke uten konsekvenser, vi fisker millioner av tonn fisk, for andre land.
Vi setter opp enorme rigger og 1000vis av km med kabler/rør for å ta opp oljen, for andre land.

For all del, kom med egne kilder om du ikke tror på mine/meg. Banqiao var kun 1 hendelse, som på egenhånd drepte mer enn all atomkraft samlet.

Endret 28. februar 2021 av Alexander4840

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alexander4840 skrev (1 time siden):

2. Korrekt
3. Ja, dritt skjer og mennesker er mongo iblandt. Tallene snakker fremdeles for seg selv, vi avvikler ikke vannkraften av hysterisk frykt likevel. Skal vi bare overse de ~60 000 som døde i Kina da? Hva med de tusenvis av andre, inkl Nordmenn som døde for vår vannkraft?
Nei, vi lever etter leksen er lært, begge industriene er nå tryggere.
4. Kanskje, det er svært lønnsomt å eksportere noe som aldri tar slutt. Havvind virker som ett bedre alternativ å begynne med. Vindkraft/Havvind kan bli den nye oljen.
Fisking er ikke uten konsekvenser, vi fisker millioner av tonn fisk, for andre land.
Vi setter opp enorme rigger og 1000vis av km med kabler/rør for å ta opp oljen, for andre land.

For all del, kom med egne kilder om du ikke tror på mine/meg. Banqiao var kun 1 hendelse, som på egenhånd drepte mer enn all atomkraft samlet.

3 Nei, vi skal ikke overse det, men det er viktig å gå tall, korrelasjoner og årsaker i sømmene. Problemer er ofte sammensatte, og da kan det å bare se direkte på tall bli en blindgate. Begge industriene er nå tryggere. Det er helt sikkert, men bare en har garanti for avfall som må håndteres med stor forsiktighet. Vannkraft er mange ganger å foretrekke fremfor atomkraft mener jeg. Ikke alle land har den muligheten slik Norge har.

4 Den ser jeg. Da blir det et spørsmål om vi vil tjene penger. Det går visse grenser der. Jeg foretrekker å beholde norsk natur og heller tjene pengene andre steder, men skal vi drive business på energi foretrekker jeg også vind langt til havs. Atomkraft for å spe på lommeboken? Nei, da må det i tilfelle stå ille til med lommeboken. 

Det er ikke at jeg betviler informasjonen i videoen, men det virker litt vel aktivistisk til fordel for en side som man ønsker å fremheve. Å snakke om direkte dødsfall blir rart når man ikke påpeker (og neppe vet om) alle ringvirkninger av stråling, samtidig som man påpeker ringvirkninger av luftforurensning. For ikke å snakke om helseplager og andre ting som forverrer livskvalitet (uten direkte dødelighet). Begge har definitivt ringvirkninger. Hva som er verst i det lange løp er komplekst og avhenger av mange faktorer.

[Alexander4840]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (5 minutter siden):

Vannkraft er mange ganger å foretrekke fremfor atomkraft mener jeg. Ikke alle land har den muligheten slik Norge har.

Det er da ingen som argumenterer for å avvikle vannkraften til fordel for atomkraft....

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alexander4840 skrev (9 minutter siden):

Det er da ingen som argumenterer for å avvikle vannkraften til fordel for atomkraft....

Det har jeg heller ikke sagt. For land som ikke har god tilgang på vannkraft så er atomkraft i det minste en mulighet, men hvis det er snakk om hva Norge skal gjøre for å bli eksportør av energi så er jeg motstander av Norsk atomkraft. Det er litt uklart hva all denne diskusjonen om vannkraft og atomkraft egentlig dreier seg om. Du har skrevet at vi må satse på atomkraft. Er VI Norge eller verden? 

[Alexander4840]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (7 minutter siden):

Det er litt uklart hva all denne diskusjonen om vannkraft og atomkraft egentlig dreier seg om. Du har skrevet at vi må satse på atomkraft. Er VI Norge eller verden? 

Denne tråden handler om å kutte Globale utslipp. Atomkraft, om den er i Norge eller utlandet, vil gjøre akkurat det samme, fase ut kull, deretter olje, deretter gass. Om den bygges i Norge vil det være mer jobber i Norge, og kraftverket vil driftes sikkert.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Alexander4840 skrev (1 minutt siden):

Denne tråden handler om å kutte Globale utslipp. Atomkraft, om den er i Norge eller utlandet, vil gjøre akkurat det samme, fase ut kull, deretter olje, deretter gass. Om den bygges i Norge vil det være mer jobber i Norge, og kraftverket vil driftes sikkert.

Ok. Så da ønsker du atomkraftverk velkommen i Norge? Der er vi veldig uenige i såfall. 

[Alexander4840]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (11 minutter siden):

Ok. Så da ønsker du atomkraftverk velkommen i Norge? Der er vi veldig uenige i såfall. 

Vi har hatt atomkraftverk i Norge i 60 år, om vi kan investere i enda tryggere kraftverk for å redde planeten, og samtidig tjene penger, er jeg veldig for det. Du må gjerne være uenig.

Utenom hysteri-årsaker, så kan jeg forstå problematikken rundt avfallet, men det hullet sitter vi alt i, kan like greit doble dagens avfall, for å redde klima.

[WitNo]

Det er i alle fall en debatt som er grovt overforenklet.

Klimaspørsmålet har (minst) en naturvitenskapelig og en politisk / sosial dimensjon.

Når det gjelder den antatte løsningen, synes jeg synes denne TED-talken setter noe av det i et nyansert perspektiv:

 

[Alexander4840]

Kanskje den mest klokkeklare innslaget hittil.