Brukte hundrevis av panelovner til å regulere strømnettet [Ekstra]

[mrxx]

Vi har montert en timer på vv-berderen som slår den på kl 1 og av igjen kl 6. Har ikke merket noe forskjell på temperaturen i dusjen, og i timene den varmer nå får vi billigere strøm enn at den skulle slått seg av og på tilfeldige tider på døgnet. Elbilen har vi også satt til å starte ladingen kl 23 av samme grunn. Temperatursenking inne er vi ikke interessert i siden vi kun bruker l/l varmepumper, og det er verken lønnsomt eller bra for komforten.

[ITtraktor]

Ketill Jacobsen skrev (På 25.2.2021 den 13.15):

Artikkelen viser at enkle tiltak virker og koster nesten ingenting i stedet for alt hokuspokuset til NVE med effekttariffer! Men hvorfor bruke vettet når en kan plage folk flest helt unødvendig?

Helt enig med det du skriver her og gode ideer.

Jeg har i noen år gått inn for at en kan ha billige mellomstykker foran varmtvannsberedere, elbilladere, varmepumper og panelovner som kan styres (slås av og på) av nettselskapet. Det må være :1) frivillig for den enkelte 2) bruker må kunne avslå å slå av den enkelte strømbruker (hver gang forespørsel via SM) og 3) bruker må få godtgjørelse for sin innsats (får gratis den strømmengde som inngrepet sparer for nettselskapet).

Bruker må selv kjøpe mellomstykker og installere dem (jeg har støpsel på både varmepumpe og bereder så svært enkelt for meg). Bruke må ellers ha en mobiltelefon med nettselskapets app.

Mellomstykkene styres trådløst. Mellomstykkene vil være universelle og brukes av alle brukere/nettselskap. Med begrenset intelligens og bryterfunksjon som eneste funksjon *, bør et slikt mellomstykke ikke koste mer enn 200 kr.

Altså om en varmtvannsbereder drar 2 kW og nettselskapet slår av berederen i tre timer, så trekkes 6 kWh forbruk fra regningen!

*Må også kunne måle strømforbruket i øyeblikket strømmen slås av for å kunne avregne mot kunden! App hos brukeren og styring vi Wi-Fi (nettselskap sender "e-post" til mellomstykke og SMS til bruker).

Det er en ekstremt dårlig idé å bruke "billige mellomstykker" i stikkontakten mellom varmtvannsbereder og elbil. Blir som å be om brann.

[Ketill Jacobsen]

ITtraktor skrev (6 timer siden):

Det er en ekstremt dårlig idé å bruke "billige mellomstykker" i stikkontakten mellom varmtvannsbereder og elbil. Blir som å be om brann.

Da er det jo bare å bruke "dyre" mellomstykker! I eksperimentet som artikkelen handler om har de nok brukt et eller annet mellomstykke (på panelovnene). Hadde vært interessant å få spesifikasjonene for disse. Ellers er det ikke noen automatisk sammenheng mellom pris og kvalitet. Om slike mellomstykker produseres i stort omfang, kan prisen bli lav.

Jeg har et "mellomstykke" på min varmepumpe, en Clas Ohlson strømmåler med tre vinduer, første for spenning, strømstyrke eller effekt, vindu nummer to akkumulerte kilowattimer, nummer tre akkumulerte timer. Strømmåler (mellomstykke) settes i kontakt og støpsel for varmepumpe (bereder etc) settes inn i strømmåler (mellomstykke). Ohlsons strømmåler koster 160 kr (dagens versjon) og er nok produsert i hundretusener og aldri med feil/problemer (da ville de ha blitt tilbakekalt). Så hva er problemet med et slikt produkt til en lav pris?  

[mrxx]

ITtraktor skrev (12 timer siden):

Det er en ekstremt dårlig idé å bruke "billige mellomstykker" i stikkontakten mellom varmtvannsbereder og elbil. Blir som å be om brann.

Den som jeg har på berederen er godkjent for opptil 3,6 kw, mens berederen trekker 2 kw. Har ikke hørt at det skal være noe utbedt brannfare med slike. Da hadde vi vel hørt om tilbakekallinger.

I elbilen er det bilen som slår starter ladingen på ønsket tidspunkt.

[J-Å]

9 hours ago, mrxx said:

Den som jeg har på berederen er godkjent for opptil 3,6 kw, mens berederen trekker 2 kw. Har ikke hørt at det skal være noe utbedt brannfare med slike. Da hadde vi vel hørt om tilbakekallinger.

I elbilen er det bilen som slår starter ladingen på ønsket tidspunkt.

Det nok ikke selve kontaktoren som er problemet, men for nye varmtvannsberedere over 1500W er det ikke tillatt å ha de tilkoblet via stikkontakt.  Så helst bør en ha en fast installert løsning. Jeg har ikke funnet noen passende for direkte wifi styring, men det finnes ihvertfall for Z-wave.  https://tibber.com/no/store/produkt/aeotec-heavy-duty-switch

[Simen1]

Hvorfor skal du egentlig ha Wifi eller Z-wave? Kommer du til å sitte og nistirre på kraftprisene time etter time og sitte og finjustere?

Kraftprisene er ganske forutsigbart på sitt laveste kl 23-06 hver natt og man kan fokusere tankene på andre ting enn å følge med og styre dette. F.eks sove. Et helt enkelt og billig tidsur gjør nok jobben omtrent like bra, helt uten at man trenger å tenke på det. Det bare fungerer.

[J-Å]

15 minutes ago, Simen1 said:

Et helt enkelt og billig tidsur gjør nok jobben omtrent like bra, helt uten at man trenger å tenke på det. Det bare fungerer.

Ja, det er selvsagt et alternativ, men det blir ikke så mye billigere, hvis en skal ha en profesjonell, fast installasjon. Og så får en da ikke mulighet for det artikkelen omtaler. Eller for å slå på varmtvannet på hytta før ankomst f.eks.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Hvorfor skal du egentlig ha Wifi eller Z-wave? Kommer du til å sitte og nistirre på kraftprisene time etter time og sitte og finjustere?

Kraftprisene er ganske forutsigbart på sitt laveste kl 23-06 hver natt og man kan fokusere tankene på andre ting enn å følge med og styre dette. F.eks sove. Et helt enkelt og billig tidsur gjør nok jobben omtrent like bra, helt uten at man trenger å tenke på det. Det bare fungerer.

Hovedpoenget er å bli kvitt maset fra NVE om å måtte innføre effekttariffer. Om netteier kan slå av bereder, varmepumpe, elbillader, panelovner en eller få ganger hvert tredje år når det er ekstra kaldt, så er dette en billig og effektivt måte (for alle) å løse et (fiktivt) problem.

Tidsur er en enkel å grei måte å løse problemet på. Men løsning som jeg angir gjør at en aldri trenger å tenke på styring av sine enheter over hodet. Om en har disse mellomstykkene som jeg nevner, så kan man også selv styre dem (i tillegg til netteier) til å alltid å slå av bereder morgen og ettermiddag og samme for elbillader (eller at strøm for denne bare fr 23-06 i tillegg til spesielt program for helgene).

Jeg tror ikke NVE og Kjetil Lund er så interessert i en løsning ned mellomstykker. For dem er hovedsaken å få en ny betalingsmodell for nettleie, der utbygd kapasitet (representert ved hovedsikringenes størrelse for eksempel), høyeste effektbruk over en tidsperiode (dag, måned), høy årlig fastpris etc, skal utgjøre mer enn halvparten av nettleien. Dette vil ramme de med lite forbruk (folk som bor i leiligheter, studenter) og de som ikke klarer å forstå tariffene og innrette seg optimalt i forhold til dem (jeg vil tjent stort på slike nye affekttariffer da jeg vill sno meg unna det meste).

Det eneste riktige er dagens ordning, en lav fast årlig avgift basert på hovedsikringenes størrelse (1.000 kr per 100 ampere for eksempel) og ellers pris per kWh. Med dagens ordning betaler man for nytten man har av nettet.

For næringsliv er saken en helt annet. Her vil noen få bedrifter være dominerende i sitt nett med sporadiske svært høye effektuttak som bestemmer dimensjoneringen av nettet. Her bør en ofte ha effekttariff eller annen tilsvarende ordning. En stor ladestasjon kan for eksempel ha store batterier for å jevne ut belastningen over døgnet og derved slippe store utgifter ved sporadisk å ta ut svært høy effekt.

For husholdninger er det annerledes. Her er uttak ganske jevn fra en bruker til en annen. Om en galning lader med 22 kW, så vil de andre 49 ha et mer normalt forbruk, slik at det ikke slår ut i et stort uttak fra transformatoren. Denne galningen vil også lade mye kortere tid og mer sjelden  (altså det jevner seg veldig ut over tid).

[Simen1]

@J-Å Skal man ha en profesjonell fast installasjon så må man ha elektriker uansett (pga >1500W) og da er det det som driver prisen, ikke utstyret man velger.

Det stemmer at man ikke får flåtestyring eller fjernstyring med et tidsur, men med tanke på strømpriser får man omtrent like lave strømpriser, på grunn av forutsigbarheten.

Endret 1. mars 2021 av Simen1

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

@J-Å Skal man ha en profesjonell fast installasjon så må man ha elektriker uansett (pga >1500W) og da er det det som driver prisen, ikke utstyret man velger.

Det stemmer at man ikke får flåtestyring eller fjernstyring med et tidsur, men med tanke på strømpriser får man omtrent like lave strømpriser, på grunn av forutsigbarheten.

Riktig, men det kan da ikke koste en formue å sette inn et mellomstykke på en ledning!

[Simen1]

Det stemmer, men da er det ikke lengre en profesjonell fast installasjon.

Endret 1. mars 2021 av Simen1

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Riktig, men det kan da ikke koste en formue å sette inn et mellomstykke på en ledning!

Det koster ikke en formue men du vil sannsynligvis aldri gå i pluss om elektrikeren kommer ens ærend for å montere et mellomstykke.

Jeg kjøpte ny varmtvannsbereder for noen få år siden. Jeg gjorde et ærlig forsøk på å finne en 'smart' bereder men fant ikke noe så da ble det en 'dum' bereder. I grunn ganske dumt for det er jo ellers en ideell anledning til å montere inn litt ekstra leamikk. Å vente var ikke et alternativ da den gamle tanken var så rusten at den ikke lot seg fjerne i ett stykke.. 

 

[Ketill Jacobsen]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Det koster ikke en formue men du vil sannsynligvis aldri gå i pluss om elektrikeren kommer ens ærend for å montere et mellomstykke.

Jeg kjøpte ny varmtvannsbereder for noen få år siden. Jeg gjorde et ærlig forsøk på å finne en 'smart' bereder men fant ikke noe så da ble det en 'dum' bereder. I grunn ganske dumt for det er jo ellers en ideell anledning til å montere inn litt ekstra leamikk. Å vente var ikke et alternativ da den gamle tanken var så rusten at den ikke lot seg fjerne i ett stykke.. 

 

Om  det tar en halvtime per mellomstykke for en elektriker og en har fem som må installeres, så blir det til sammen 2,5 timer Om ikke timeprisen er 100.000 kr, så burde det hele være overkommelig. Har selv hatt en elektriker hos meg ca 2,5 timer, så jeg vet hva det koster.

[oophus]

https://tibber.com/no/store/produkt/aeotec-heavy-duty-switch

Får kaste inn noe slikt den dagen man uansett trenger elektriker til noe, så må det da kunne ordnes uten å sprenge budsjettet? 

[cutler72]

Hei - beklager men jeg har et dumt spørsmål, selv om det ikke er et direkte tema i denne artikkelen. Strømprisene varierer etter forbruk og varierer dermed gjennom hele døgnet. Spotpris kan være 3 ganger billigere om natten enn om morgen. Men kommer dette egentlig sluttbruker til fordel? Meg bekjent er det ingen strømleverandør som fakturerer sluttkunden med variabel strømpris gjennom døgnet. Med spotpris varierer prisen på kWh fra dag til dag, men ikke fra time til time. Jeg kan derfor ikke se hvordan man sparer penger på å lade en bil kl 03 framfor kl 17 når kWh-prisen er uforandret gjennom dagen for en sluttbruker (kunde). Fint hvis noen kan bidra med litt 'voksenopplæring' her :-)

 

[mr. papp]

cutler72 skrev (40 minutter siden):

Hei - beklager men jeg har et dumt spørsmål, selv om det ikke er et direkte tema i denne artikkelen. Strømprisene varierer etter forbruk og varierer dermed gjennom hele døgnet. Spotpris kan være 3 ganger billigere om natten enn om morgen. Men kommer dette egentlig sluttbruker til fordel? Meg bekjent er det ingen strømleverandør som fakturerer sluttkunden med variabel strømpris gjennom døgnet. Med spotpris varierer prisen på kWh fra dag til dag, men ikke fra time til time. Jeg kan derfor ikke se hvordan man sparer penger på å lade en bil kl 03 framfor kl 17 når kWh-prisen er uforandret gjennom dagen for en sluttbruker (kunde). Fint hvis noen kan bidra med litt 'voksenopplæring' her 🙂

 

Har du spotprisavtale i dag så skal du bli fakturert time for time jo, og AMS-måleren din leser av og sender inn timesforbruk. Det kan hende det er forskjeller mellom strømleverandører jeg ikke vet om, men det er i hvert fall leverandører som tar betalt per time. Og det er jo det som selges på spot-markedet. 

[Atle-Johnny]

Ketill Jacobsen skrev (På 26.2.2021 den 11.51):

Jeg antar at hovedproblemet (som artikkelen handler om *) man søker å løse, er å hindre overbelastning på det lavspente distribusjonsnettet (nettet fra transformator til husholdninger).

* Artikkelen handler om å håndtere en kald vinterdag, altså forskyve strømbruk fra morgen og ettermiddag til andre tidspunkter for å unngå overbelastning på lokalnettet. Lenger opp i systemet medfører dette også jevnere strømproduksjon, men det er som oftest en underordnet problemstilling i Norge da vi kan pøse på med ny kraft i løpet av sekunder.

Denne testen handler ikke direkte om lokalnettet, men heller om mFRR-markedet i sentralnettet. Statnett har jo ikke ansvaret for driften av lokalnettet, det er det de lokale nettselskapene som har. 

Likevel er prinsippene beskrevet i denne artikkelen ganske overførbare mellom sentralnettet og lokalnettet, og regulering av panelovner og annen forbruker-fleksibilitet kunne like så godt blitt brukt til å forhindre overbelasting av nettstasjoner og transformatorer i lokalnettet. Utfordringen er å finne en standardisert måte for nettselskapene å aktivere denne fleksibiliteten når de har behov for det. 

[Ketill Jacobsen]

Atle-Johnny skrev (1 time siden):

Likevel er prinsippene beskrevet i denne artikkelen ganske overførbare mellom sentralnettet og lokalnettet, og regulering av panelovner og annen forbruker-fleksibilitet kunne like så godt blitt brukt til å forhindre overbelasting av nettstasjoner og transformatorer i lokalnettet. Utfordringen er å finne en standardisert måte for nettselskapene å aktivere denne fleksibiliteten når de har behov for det. 

Min hovedinteresse er det lavspente distribusjonsnettet og hva vi kan gjøre for å unngå effekttariffer (unødvendig, urettferdig, uten virkning). Jeg tror ikke det er vanskelig å finne en standardisert måte for nettselskapene å slå av og på våre beredere, elbilladere, panelovner. Den store utfordringen blir å få nettselskapene til å bli enige om å gå for en standard!

[Atle-Johnny]

Ketill Jacobsen skrev (20 timer siden):

Min hovedinteresse er det lavspente distribusjonsnettet og hva vi kan gjøre for å unngå effekttariffer (unødvendig, urettferdig, uten virkning). Jeg tror ikke det er vanskelig å finne en standardisert måte for nettselskapene å slå av og på våre beredere, elbilladere, panelovner. Den store utfordringen blir å få nettselskapene til å bli enige om å gå for en standard!

Jeg er helt enig, for det er klart at aktivering og utkobling av forbrukerfleksibilitet vil kunne ha en fantastisk høy presisjon med tanke på å unngå overbelastning i nettet, i motsetning til effekttariffer som du smører likt utover alle, uten tanke på hvorvidt strømnettet faktisk er overbelastet.  

 

Jeg er spent på løsninger slik som beskrevet tidligere i TU, hvor nettselskaper og strømleverandører (på vegne av deres kunder) møtes på et felles marked. Istedenfor å bruke hele nettleien på å bygge ut og forsterke nettet, kan deler av nettleien heller gå til å betale forbrukere for å justere sitt forbruk i nøyaktig de tidsperiodene det er behov, på nøyaktig de stedene i nettet som er overbelastet. Dette vil på sikt være til gagn for alle nettselskapets kunder, da utbyggingsbehovet totalt sett kan bli mindre, noe som i tur vil gi lavere nettleie på alle. 
https://www.tu.no/artikler/fikk-betalt-for-a-skru-av-fryseren-testet-nytt-marked-for-a-avlaste-kraftnettet/494511?key=6sVrmYY0 

Endret 7. mars 2021 av Atle-Johnny

[Ketill Jacobsen]

Atle-Johnny skrev (15 timer siden):

Jeg er helt enig, for det er klart at aktivering og utkobling av forbrukerfleksibilitet vil kunne ha en fantastisk høy presisjon med tanke på å unngå overbelastning i nettet, i motsetning til effekttariffer som du smører likt utover alle, uten tanke på hvorvidt strømnettet faktisk er overbelastet.  

 

Jeg er spent på løsninger slik som beskrevet tidligere i TU, hvor nettselskaper og strømleverandører (på vegne av deres kunder) møtes på et felles marked. Istedenfor å bruke hele nettleien på å bygge ut og forsterke nettet, kan deler av nettleien heller gå til å betale forbrukere for å justere sitt forbruk i nøyaktig de tidsperiodene det er behov, på nøyaktig de stedene i nettet som er overbelastet. Dette vil på sikt være til gagn for alle nettselskapets kunder, da utbyggingsbehovet totalt sett kan bli mindre, noe som i tur vil gi lavere nettleie på alle. 
https://www.tu.no/artikler/fikk-betalt-for-a-skru-av-fryseren-testet-nytt-marked-for-a-avlaste-kraftnettet/494511?key=6sVrmYY0 

Ja det er jo så enkelt og effektivt og billig at en må en må undre seg over at NVE aldri har en slik løsning i tankene, men insisterer på effekttariffer som beviselig virker dårlig og som har ingen hensikt 96% av tiden.

Om man er litt intelligent kan man skru ned kravene til det lavspente distribusjonsnettet (nett til husholdningene) fra å klare de tre kaldeste dagene (etter hverandre med høyest forbruk) de siste ti år, til å klare 90% av dette. Med nettselskapenes intelligente styring av husholdningens strømbruk, vil det ikke være noe problem å få til dette. På den annen side må alle nettene oppfylle dette kravet slik at automatisk styring av strømbruken ikke blir en hvilepute for nettselskapene!