Tolkien Diskusjonstråd

[-kga-]

Jeg har lest magne diskusjoner om hvem/hva Tom Bombadil egentlig er. I boka blir det sakt at Treskjegg er det elste levende vesen, men det blir også sakt at Tom Bombadill har altid vert her.

 

Jeg har lest at noen mener han er en slaks Natur sak, at han med andre ord ikke er et levende vesen på samme måte som dyr og mennesker, alver og slikt. En slaks natur spirit.

 

Jeg har også hørt mye annet.

 

 

 

Det nyaste jeg har hørt er noe en i klassen fortalte meg at han hadde lest et setd. Det er at Tom Bombadil er Eru også kalt Ilùvatar. Grunnet at maktens ring drar bare fram det onde i et menneske, og om et menneske ikke har noe onskap eller begjær, ja da virker ikke ringen på de. Dette skal vist stå i en av bøkende til Tolkien. Det står også at Eru er godheten selv, og at han ikke er noe ond. Så da vil det si at det er muligheter for at Tom Bombadil bare er en skikkelse Eru bruker på Middel earth. Nå kan det jo være at Tom Bombadil heller ikke har noe ondt i seg da, eller begjær.

 

 

Fintes det noen eksakte bevis på hvm han er, og hva? Hvorfor skreiv tolkien at Treskjegg er den eldte, men Tom Bombadil var der før han, var det bare en feil fra Tolkien? Hva mener dere?

Endret 3. mars 2004 av Lord-KGA

[bfisk]

Uten å gjøre en dritt research drister jeg meg frem med dette svaret, selv om det sikkert ikke er helt riktig.

 

Treskjegg er den eldste av entene, og entene er det eldste folkeslaget i midtgard. De regnes for å ha vært der fra tidenes morgen, men det er usikkert når trærne utviklet seg til enter, og således når Treskjegg ble til.

 

Tom Bombadil er eldste tobente skapning i midtgard. For min del ser jeg paralleller til entene - en person som kom fra naturen, mer eller mindre, "uendelig" gammel, og mer i pakt med skogen og naturen enn selv alvene.

 

Likevel regner jeg med at dette kan være bevisst fra Tolkiens side - til tross for at gamle annaler fra tidligere tideverv beskriver kongerekker og store hendelser, strides de lærde om nøyaktig hva som har skjedd for lenge, lenge siden.

 

bfisk

...og nei, ikke skyt meg hvis jeg tar fullstendig feil.

[bfisk]

Det nyaste jeg har hørt er noe en i klassen fortalte meg at han hadde lest et setd. Det er at Tom Bombadil er Eru også kalt Ilùvatar. Grunnet at maktens ring drar bare fram det onde i et menneske, og om et menneske ikke har noe onskap eller begjær, ja da virker ikke ringen på de. Dette skal vist stå i en av bøkende til Tolkien. Det står også at Eru er godheten selv, og at han ikke er noe ond. Så da vil det si at det er muligheter for at Tom Bombadil bare er en skikkelse Eru bruker på Middel earth. Nå kan det jo være at Tom Bombadil heller ikke har noe ondt i seg da, eller begjær.

Måkke drive å endre startposten hele tiden jo

 

Men; dette høres fornuftig ut. Som jeg akkurat påpekte minner Tom Bombadil på en måte om alvene, bare så mye mer. Alvene er jo som kjent gode, så dette kan stemme veldig godt. Nå har ikke jeg studert annaler nøye, men det er mulig det står noe om det i LOTR-tilleggene. Hører rykter om at Silmarillion skal beskrive ting og tang fra gamledager ganske godt.

 

 

bfisk

[sluffy]

tom bombadill kan hverfall synge, det fikk jeg untrykk av når jeg leste lotr

Endret 5. januar 2004 av sluffy

[bfisk]

Ohyes. Han kunne både synge, spille, og redde folk fra gamle, grinebitende trær. Likte meg dog ikke i gammelskogen.

 

 

bfisk

[Armalite66]

Tom bombadil er ikke Eru/Illuvatar. Eru er "skaperen", den første guden. Silmarillan begynner slik: There was Eru, the One, who in....

 

Eru skapte Ainurene, mindre guder. Etter hvert ble verden som handlingen i ringenes herre foregår på skapt. De Ainurene som ville, fikk være med å skape/forme denne. Etter litt om og men, fikk de Ainurene som ville, stige ned på "jorden" og få form for å nyte skaper verket, men betingelsen var at deres makt/krefter ikke ville strekke lenger enn denne verdenen. Disse ble kalt Valarene (Powers of the World), som er blant annet Gandalf, Sarumann, Melkor (den første onde kisen), etc... (Alt dette er meget nøkternt og kort forklart)

 

Nå til spørsmålet ditt. Tom har vært et hett diskusjonsemne blant tolkien fans lenge, og de fleste mener at han ikke passer inn og er totalt urelevant for hele "mytologien". Forfattere gjør av og til feil, og Tolkien var spesielt nærtagen og beskyttende for arbeidet sitt, så han var nok ikke sikker selv på hvordan Tom passet inn.

 

Her er ett lite utdrag fra et essay om Tom:

 

In a letter written to the original proofreader of the trilogy in 1954, Tolkien reveals a little about what Tom's literary role or function might be. Early in the letter he writes that "even in a mythological Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally)" (Ibid., p. 174). Later he adds that "Tom is not an important person - to the narrative. I suppose he has some importance as a 'comment'." He then goes on to explain that each side in the War of the Ring is struggling for power and control. Tom in contrast, though very powerful, has renounced power in a kind of "vow of poverty," "a natural pacifist view." In this sense, Tolkien says, Tom's presence reveals that there are people and things in the world for whom the war is largely irrelevant or at least unimportant, and who cannot be easily disturbed or interfered with in terms of it (Ibid., pp. 178-79). Although Tom would fall if the Dark Lord wins ("Nothing would be left for him in the world of Sauron," Ibid.), he would probably be "the Last as he was the First" (Rings, 1:279).

 

In trying to grasp what Tolkien has in mind here it is very important, I believe, to distinguish between an enigma and an anomaly, for Tolkien's interest in Tom involves the former while reader dissatisfaction treats Tom more in terms of the latter. An anomaly is something discordant, unrelated, out of place. It is in this sense that someone might claim that Tom could be left out. An enigma, on the other hand, is a mystery, a puzzle, something which seems to be discordant, unrelated, out of place, but isn't. This distinction becomes pivotal in the discussion of Tom Bombadil when one considers that on three occasions in the story the question of Tom's identity or nature is pointedly brought up, twice by Frodo in Tom's house and later at the Council of Elrond. If there is no answer to the question, then Tom is anomalous. If there is, then he is, as Tolkien claimed, enigmatic.

 

Håper dette hjelper.

[-kga-]

Du skreiv at Saruman og Gandalf er Valaer, det er feil. De er Maiar, et hakk under Valaer. Det er ret at melkor er Vala, men Sauron, Saruman og Gandalf er en av mange Maiar. Balroger var også en gang Maiar.

 

Ellers var jo resten en god forklaring.

 

Hva er:

enigmatic?

og

enigma?

[pgdx]

Å begi seg inn på spørsmålet om hvem/hva Tom Bombadil er, ja, det er ganske tøft.

 

Da skal man ha lest det meste Tolkien noensinne har skrevet, for å kunne uttale seg om...

 

 

Hvis du virkelig vil vite det, les på denne siden:

 

http://www.valaquenta.com/phpBB2/index.php

[farke]

Hva er:

enigmatic?

og

enigma?

Enigma, subst.; pl. Enigma. [L. aenigma: å snakke i gåter; av Gr. ainos: fortelling, fabel.] Et fordekt, obskurt, eller uforklarlig ordspill/ordtak; en gåte; en uttalelse hvis skjulte mening gjenstår å finne eller gjette.

Endret 26. februar 2004 av farke

[Armalite66]

Du skreiv at Saruman og Gandalf er Valaer, det er feil. De er Maiar, et hakk under Valaer. Det er ret at melkor er Vala, men Sauron, Saruman og Gandalf er en av mange Maiar. Balroger var også en gang Maiar.

 

Ellers var jo resten en god forklaring.

 

Hva er:

enigmatic?

og

enigma?

Ok, lenge siden jeg leste simarillon nå

 

Enigma og enigmatic i denne teksten blir gåte/mysterium og gåtefull.

 

Liker ikke å oversette engelske ord til norsk, de mister liksom litt betydning, da en skjelden finner det "rette" norske ordet.

[Elyas Machera]

Jeg tror han er Eru, det har jeg alltid trodd, og kommer ikke til å forandre mening om ikke noen beviser det motsatte.

[pgdx]

Jeg tror han er Eru, det har jeg alltid trodd, og kommer ikke til å forandre mening om ikke noen beviser det motsatte.

HAdde det ikke vært for at Tolkien selv har sagt han ikke er det, så hadde jeg gjerne ikke klart å overbevise deg, men slik er det bare en gang...

[Elyas Machera]

Når har Tolkien sagt det?

[pgdx]

Når har Tolkien sagt det?

I et brev... Hvis jeg ikke husker feil.

[Elyas Machera]

Trodde han bare hadde sagt at han var et "Enigma" som sagt tidligere i tråden...

[pgdx]

Trodde han bare hadde sagt at han var et "Enigma" som sagt tidligere i tråden...

Det jeg husker var (omtrent ordrett) at han sa: "Det viktige er ikke hvem Tom Bombadil er. Det er hva han er. Og han er en representant for Arda"

 

(Dere kan sikkert stryke den siste setningen, men de to første mener jeg er er riktig.)

[Elyas Machera]

På hvilken måte motsier dette at han er Eru?

[pgdx]

På hvilken måte motsier dette at han er Eru?

Nå skrev bare det jeg husket at han sa...

 

Snakk med de på #tolkien-quiz @ undernet hvis du vil ha en diskusjon. I mellomtiden finner jeg frem boken min, Letters from Tolkien :]

[Whiteshit]

Du skreiv at Saruman og Gandalf er Valaer, det er feil. De er Maiar, et hakk under Valaer. Det er ret at melkor er Vala, men Sauron, Saruman og Gandalf er en av mange Maiar. Balroger var også en gang Maiar.

 

Ellers var jo resten en god forklaring.

 

Hva er:

enigmatic?

og

enigma?

Nesten riktig det også, men ikkje heilt trur eg.

Balroger har ikkje vert maiaer...dei blei laga i den borga melkor hadde i midgard.

Såvidt eg husker så hadde alle valaer maiaer som "tjenare" eller noke sånt.

Sauron var maia av Melkor, ergo ikkje så rart at fyren fikk "some issues"

 

Når du snakker om steingamle folk... Galadriel er steingammal...ikkje eldst...men ho må vere den eldste alven i midgard...Ho var vel avkom av en av dei tre første stamfedrene til alvane...Elrond er en generasjon yngre såvidt eg husker korrekt..(?)

[farke]

Nesten riktig det også, men ikkje heilt trur eg.

Balroger har ikkje vert maiaer...dei blei laga i den borga melkor hadde i midgard.

Såvidt eg husker så hadde alle valaer maiaer som "tjenare" eller noke sånt.

Sauron var maia av Melkor, ergo ikkje så rart at fyren fikk "some issues" 

 

Når du snakker om steingamle folk... Galadriel er steingammal...ikkje eldst...men ho må vere den eldste alven i midgard...Ho var vel avkom av en av dei tre første stamfedrene til alvane...Elrond er en generasjon yngre såvidt eg husker korrekt..(?)

Balrogene var maiar, jo, de var såkalte ildånder, av hvem den mektigste var Arien, hun som ledet solen over himmelen. Hun var en av valaen Vánas tjenere, og en av meget få ildånder som ikke gikk inn i Melkors tjeneste.

 

Sauron var ikke en maia under Melkor; han var derimot den fremste av Aulës tjenere, Mestersmeden (tilfeldigvis gjaldt dette også Saruman).

 

Galadriel er femte (og yngste) barn og eneste datter av Finarfin. Hun ble født i Valinor mens de To Trærne enda vokste der (altså før det første tideverv tok til), men var likevel ikke den eldste alv i Midgard. Den tittelen tilfalt Círdan Skipsbyggeren, som ble født før alvene seilte til Vesten (kanskje var han til og med en av de opprinnelige alvene som våknet ved Cuiviénen). Han var så gammel at han hadde skjegg (svært uvanlig hos alver). Galadriel var likevel den eldste lysalv i Midgard etter at brødrene hennes var døde(da Círdan aldri kom til Valinor mens Trærne enda lyste).

 

Elrond var forresten født i f.t. 525.

Endret 26. februar 2004 av farke