Da er tradisjonelle Frp tilbake med Sy.. Listhaug

[debattklovn]

40 minutes ago, Atib Azzad said:

Poenget med analogien var ikke at den skulle være så reell, det var mer for å illustrere hvordan retorikken kan misbrukes.

Synes du retorikken er misbrukt i dette tilfellet? Isåfall kan du forklare hvorfor? 

Quote

Poenget jeg vil frem til her, er at man med en slik retorikk avskriver asfalt og vei som negativt, helt uten å gå inn på veiens nytte, hensikt og verdi, og ved å kun appelere til pathos.

Jeg sier ikke at kunst og kultur er uten verdi, nei selvfølgelig har det en verdi. 

Quote

Dermed vil konsekvensen av å vente på en bedre morgendag i en ukjent fremtid, hindre hjelp til mindre heldige land, fordi man har satt idealet utenfor vår nåværende tilstand.

Konsekvensene vil også være bedre helsehjelp og behandling til statsborgere. 

Quote

Ja, det spiller ingen rolle for argumentet at vi er verdens femte eller tredje rikeste.
Om man skal avvikle all u-hjelp frem til en uviss fremtid inntreffer hvor alt er så perfekt, at det finnes penger å avse til de som evt. allerede ikke er sultet ihjel.

Igjen - du sa ingen mente at Norge burde redde verden. Hvor mange skal vi redde fra å sulte ihjel? 
690 millioner mennesker sulter. Skal Norge redde disse? Hvor mye skal det gå på bekostning av vår egen befolkning? 

Jeg har sympati for dem som sulter og skulle ønske at de ikke gjorde det. Men så er det slik at jeg sitter her i Norge og har svært liten kontroll over hvordan de fører livene sine eller hva som skjer der de er. Jeg føler ikke uten videre at vi er forpliktet til å hjelpe alle disse. Det er også praktisk vanskelig å få gjennom hjelp som hjelper dem langvarig.

Quote

Men Norge hjelper da sine egne statsborgere?

Iallefall inntil en viss grad. Spørsmålet er om det er tilfredsstillende. Noe jeg mener det ikke er. 

Quote

Nøden borgerne i Norge opplever er kanskje også av en annen art enn nøden borgerne i Yemen kjenner på.

På noen måter, ja. Men på andre måter er det likt - personer i både Jemen og Norge kjemper for livet. 
Enten de dør i Jemen på grunn av hungersnød eller på grunn av mangel på dyre medisiner i Norge, så kjemper de en tapende kamp for livet. 

Quote

Dersom du mener at de som mangler mat skal bidra med finansiering av velferdsstaten til en av verdens rikeste oljenasjoner, tror jeg du mangler forståelse av hvilke valg man har når man ikke har noen ting.

Det var selvsagt ikke det jeg mente. 
Kan vi være enige i at Norge har flere og mer tungtveiende forpliktelser til å hjelpe sine statsborgere enn personer i andre land?
Det var i bunn og grunn det jeg forsøkte å få frem.  

 

Endret 12. mars 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

49 minutes ago, debattklovn said:

Synes du retorikken er misbrukt i dette tilfellet? Isåfall kan du forklare hvorfor?

Du må gjerne lese de forrige svarene mine igjen for jeg har forsøkt å forklare hvorfor.
Jeg synes retorikken er misbrukt, fordi man unlater å diskutere kunst som gode, ved å peke på at et liv har større verdi, og dermed konkludere med at kunsten ikke fortjener (stats)støtte, uten å ha gått inn på kunstens funksjon eller natur.
En slik retorikk kan rettferdiggjøre hva som helst, uten at man egentlig vurderer de ulike forholdene i det man forsøker å vekte mot hverandre.
Det innebærer også en absoluttisk tankegang hvor ingenting bør igangsetttes før gitt problemområde er absolutt radert.
(For ordens skyld mener jeg ikke at det nødvendigvis er galt å bygge opp noe ved å først fokusere på de essensielle-tjenestene, og deretter fokusere på ikke-essensielle tjenester, når disse er på plass og fungerer.
Det er bare når terskelen for suksess innen disse essensielle-tjenestene settes så høyt at det i praksis fremstår utopisk, at det virker mer som et vikarierende argument mot den ikke-essensielle tjenesten.)

Quote

Konsekvensene vil også være bedre helsehjelp og behandling til statsborgere. 

Hvis prisen for bedring av ett av verdens beste helsesystemer er ofring av mennesker i verdens verste situasjoner, så vil jeg si det er en gevinst som kommer med en ganske stygg kostnad.

Quote

Igjen - du sa ingen mente at Norge burde redde verden. Hvor mange skal vi redde fra å sulte ihjel? 
690 millioner mennesker sulter. Skal Norge redde disse? Hvor mye skal det gå på bekostning av vår egen befolkning? 

Ja, det sa jeg, for det sier seg selv at ingen kan gjøre alt, det kreves en kollektiv innsats, men dersom et av verdens rikeste og beste land, ikke skal delta, under påskudd av bekymring for egen befolkning, tror jeg ikke det finnes noen land som kvalifiserer til å hjelpe.

Er dette konklusjonen du faller på også? At all u-hjelp bør avskaffes; vi er viktigere? Eller har du ikke tenkt så langt?
Jeg vet ikke om du spør retorisk eller hva du vil frem til.. Nei, Norge kan ikke gjøre dette alene..?

Quote

Jeg har sympati for dem som sulter og skulle ønske at de ikke gjorde det. Men så er det slik at jeg sitter her i Norge og har svært liten kontroll over hvordan de fører livene sine eller hva som skjer der de er. Jeg føler ikke uten videre at vi er forpliktet til å hjelpe alle disse. Det er også praktisk vanskelig å få gjennom hjelp som hjelper dem langvarig.

Ja, nødhjelp er vanskelig; Ikke bare skal man gi umiddelbar hjelp, bidra til bærekrafrige løsninger, og selvhjulpenhet, man må også kjempe mot motstridende krefter som har alt å vinne på fattigdom og kaos. (Martin Caparros dykker dypere i dette i boken sult.)
I 25 år lykkes man med et av de såkalte bærekraftsmålene, som innebærer å radere fattigdom, siden 2014 ser man desverre en økning igjen, (har denne økningen en sammenheng med hvordan de rikeste har beriket seg ytterligere siden finanskrisen?) for første gang på 20 år ser man også en økning i det som defineres som ekstrem fattigdom.
Som sagt innebærer nødhjelp nødvendigvis mer enn bare hjelp for å være effektiv, og så lenge andre mekanismer er direkte motarbeidende er ikke bistand så effektiv som man kanskje skulle ønske, uten at bistanden i seg selv, alene bør få skylden.

Du trenger ikke føle vi er forpliktet, men alle landene som har skrevet under FN's verdenserklæring for menneskerettigheter, er faktisk forpliktet til å arbeide mot et slikt mål som gjengis i avtalen.

Quote

Iallefall inntil en viss grad. Spørsmålet er om det er tilfredsstillende. Noe jeg mener det ikke er. 

Så i praksis skal ingen utenfor landets grenser få hjelp, uansett hvor basale behovene deres er, før Norge er på et hittil ukjent perfekt nivå?

Quote

På noen måter, ja. Men på andre måter er det likt - personer i både Jemen og Norge kjemper for livet. 
Enten de dør i Jemen på grunn av hungersnød eller på grunn av mangel på dyre medisiner i Norge, så kjemper de en tapende kamp for livet. 

Lidelse er lidelse, sant nok.
Men mangel på mat med påfølgende underærnering og underutvikling, er en såpass grunnleggende mangel, og noe som lett lar seg fikse. Du får det til å fremstå som om man må velge mellom mat til dem eller oss, -og det er jo ikke tilfelle.
Det er selvsagt trist, at man tvinges til å måle liv i penger, om det er spinraza du sikter til, handler motviljen i stor grad om at medisinen er priset uetisk høyt av selskapet, som har skaffet seg monopol på patentet som tidligere var eid av non-profit-institusjoner.

Igjen, om du skulle havne i denne situasjonen igjen, hvor du vil argumentere for å prioritere liv over kunst, tror jeg det hele grumses til når du vil prioritere noens liv fremfor andres.

Quote

Det var selvsagt ikke det jeg mente. 
Kan vi være enige i at Norge har flere og mer tungtveiende forpliktelser til å hjelpe sine statsborgere enn personer i andre land?
Det var i bunn og grunn det jeg forsøkte å få frem. 

Det tror jeg staten Norge går med på i alle fall.
Når Norge har dekket de grunnleggende behovene til samtlige av sine innbyggere i større eller mindre grad, synes jeg ikke det på noen måte er uetisk at de delegerer 1% av BNP til bistandshjelp, og ivaretar løftene man forpliktet seg til da man skrev under på FN's verdenserklæring for menneskerettigheter.

[Alexander4840]

Atib Azzad skrev (11 timer siden):

Lidelse er lidelse, sant nok.

Lidelse er også relativt.
Tenk deg når Kim kardashian knekker en negl, eller oppdager en kvise, virker som det skaper mye mer lidelse for henne, enn grusomme ting som skjer med folk som er vant til lidelse.
Å isbade kan fungere som tortur på noen som ikke gjør det regelmessig, for mange er det utrolig deilig.

Det er ganske sykt at staten vil ''redde''** flyktninger til ~10 000 000,-/stk, men ikke redde synet til en Norsk borger for 3 000 000,-/stk (som jeg anser å være langt mer ''reddende'' enn flyktningene).
Så kan dyr kreftmedisin nevnes, som vil redde ett liv, men regnes iblandt som for dyr. **Flyktningene reddes hovedsakelig kun fra fattigdom, til relativ rikdom.

Endret 13. mars 2021 av Alexander4840

[Ka9nen]

Alexander4840 skrev (På 6.3.2021 den 16.51):

Helt enig. Det har vært prat om det på NRK noen ganger, kanskje ikke nok.
Jeg er ikke så fan av at enkeltfolk eller firmaer eier titalls eller tusenvis av boliger, men ikke alle behersker eierskap, så det vil alltid være leietagere.

I disse tider så burde husleie senkes til et minimumsnivå, kun utlegg for de helt nødvendige utgifter for utleier - med mindre leietager er i fullt arbeid.

[Atib Azzad]

10 hours ago, Alexander4840 said:

Lidelse er også relativt.
Tenk deg når Kim kardashian knekker en negl, eller oppdager en kvise, virker som det skaper mye mer lidelse for henne, enn grusomme ting som skjer med folk som er vant til lidelse.
Å isbade kan fungere som tortur på noen som ikke gjør det regelmessig, for mange er det utrolig deilig.

Ja, akkurat dette med lidelse er vel et filosofisk spørsmål når det kommer til stykket.
Begge påstandene medfører riktighet, lidelse er relativt, og lidelse er lidelse, uavhengig av omstendighetene.
Hvilket ståsted man tar, er gjerne avhengig av poenget man forsøker belyse.

Likevel, tror du virkelig Kim lider mer ved å brekke en negl, enn mennesker som frarøves sine grunnleggende behov?
Jeg tror ikke på det, men vet ikke hvordan jeg skulle bevist at det er usant, utover å peke på den tilsynelatende iboende urimeligheten i selve påstanden.
Hva mener du dette beviser?
Bør man ta mer hensyn til Kim enn disse som opplever regelmessig lidelse?

Quote

Det er ganske sykt at staten vil ''redde''** flyktninger til ~10 000 000,-/stk, men ikke redde synet til en Norsk borger for 3 000 000,-/stk (som jeg anser å være langt mer ''reddende'' enn flyktningene).
Så kan dyr kreftmedisin nevnes, som vil redde ett liv, men regnes iblandt som for dyr. **Flyktningene reddes hovedsakelig kun fra fattigdom, til relativ rikdom.

Er det denne Torger Inge Sætre du refererer til? Såvidt jeg kan se, uten å ha fulgt saken i tabloidene, dreier det seg om et ukjent millionbeløp.
Jeg har ikke helt satt meg inn i problemstillingene Sykehusinnkjøp HF vurderer i slike saker, kanskje bør staten dekke absolutt alle inngrep absolutt alle borgere skulle ha behov for, kanskje er noen inngrep for dyre/eksperimentelle/unike etc. til at det er hensiktsmessig, -jeg vet ikke.
Men det virker vel mest humant å mene at alle inngrep skal dekkes, at man har en unik sykdom med en dyr kur, er jo gjerne ikke noe man har direkte skyld i selv. (Ikke at jeg mener folk ikke skal få hjelp selv om de har medvirket til problematikken sin.)
Her inngår vel også diskusjonen om å inkludere tannpleie i skattefinansiert helsehjelp.

I artikkelen jeg skumleste om Torger Inge Sætre, introduseres saken i klassisk tabloid stil slik:
«Det er flere år siden Torger Inge Sætre kunne sette seg på sykkelen, løpe seg en tur eller spille fotball med venner.»

Utifra dette virker det som Torger lever et liv hvor han har vært fri til å forfølge diverse fritidsaktiviteter i fred og ro, en oppvekst fri fra krig, konflikt og lidelse.
Det er selvsagt trist dersom han ikke skal få reddet synet, men jeg tror likevel han har et bedre liv, enn dem på flukt, blind eller seende.
Jeg er glad jeg slipper å være i den situasjonen at jeg må vurdere hvem som skal hjelpes og ikke, og bare kan si at jeg støtter hjelp til både dette individet og gruppen flyktninger, og finner det litt tendensiøst å sette dem opp mot hverandre.
(Men jeg forstår at poenget skal være at man bør prioritere finansiering og løsning på nordmenns problemer, og nedvurdere de problemene som rammer ikke-nordmenn.)
Jeg vet ikke helt hva du ønsker å oppnå ved å problematisere redningen man gir til flyktningene, er det dårlig at de ikke umiddelbart blir rikere i landet som tar dem imot? Innebærer ikke løsningen på det ytterligere finansiering? Prøver ikke du å argumentere for mindre penger til disse?

[debattklovn]

23 hours ago, Atib Azzad said:

Du må gjerne lese de forrige svarene mine igjen for jeg har forsøkt å forklare hvorfor.
Jeg synes retorikken er misbrukt, fordi man unlater å diskutere kunst som gode, ved å peke på at et liv har større verdi, og dermed konkludere med at kunsten ikke fortjener (stats)støtte, uten å ha gått inn på kunstens funksjon eller natur.
En slik retorikk kan rettferdiggjøre hva som helst, uten at man egentlig vurderer de ulike forholdene i det man forsøker å vekte mot hverandre.

Man bør jo kanskje kunne anta at staten prioriterer de viktigste ansvarsområdene og sørger for at disse blir godt utført. 
Som mennesker er vi jo veldig gode på å bedømme mellom hvilke saker som er viktigere enn andre. Vi gjør jo dette i hverdagen der det er mange ting vi har lyst til å gjøre, men vi kan bare gjøre noen få av dem på grunn av tidsklemma. Prioriterer vi feil, og vet dette, får vi ofte dårlig samvittighet. 

Vi vet at pustemaskiner og livsgivende medisiner er viktigere enn kunstnerstøtte. Så da kan en stille seg et spørsmål; er ikke staten enig i dette? Eller er midlene blitt feilprioritert? 
Jeg kan ikke si meg enig med deg om dette. 

Quote

(For ordens skyld mener jeg ikke at det nødvendigvis er galt å bygge opp noe ved å først fokusere på de essensielle-tjenestene, og deretter fokusere på ikke-essensielle tjenester, når disse er på plass og fungerer.

Ja, vi er uenige i at disse essensielle tjenestene fungerer så godt som de kan og bør. 

Quote

Det er bare når terskelen for suksess innen disse essensielle-tjenestene settes så høyt at det i praksis fremstår utopisk, at det virker mer som et vikarierende argument mot den ikke-essensielle tjenesten.)

Det er jeg ikke enig i. Det norske helsevesenet er godt men langt i fra perfekt og kan forbedres på mange, mange områder. 
Jeg vil ikke ha et perfekt helsevesen da det ikke er mulig, men et som er godt nok. 
Her kunne jeg funnet frem mange momenter og nyhetsartikler; manglende sengeplasser, for dårlig vedlikehold på sykehus, for få fastleger, for få og overarbeidede sykepleiere, pasienter som må dra til andre land som Tyskland og USA for å få behandling, pasienter som ikke får viktig medisin fordi den er for dyr, manglende sengeplasser og utbedringer i forbindelse med pandemien med mer. 
Men du er et godt informert individ og er nok allerede informert om mye av dette fra før av, og det ville vært tidkrevende å finne frem aktuelle saker. 

Quote

Hvis prisen for bedring av ett av verdens beste helsesystemer er ofring av mennesker i verdens verste situasjoner, så vil jeg si det er en gevinst som kommer med en ganske stygg kostnad.

Konsekvensene er at man redder norske liv som ellers ville gått tapt, og da vil jeg si det er i aller høyeste grad i statens interesse å gjennomføre slike tiltak. 
Det er synd med mennesker globalt som er i svært vanskelige situasjoner, men en må velge. 

Quote

Ja, det sa jeg, for det sier seg selv at ingen kan gjøre alt, det kreves en kollektiv innsats, men dersom et av verdens rikeste og beste land, ikke skal delta, under påskudd av bekymring for egen befolkning, tror jeg ikke det finnes noen land som kvalifiserer til å hjelpe.

Vent litt. Man kvalifiserer seg ikke for å gi u-hjelp, politikerne i de forskjellige landene bestemmer selv hvor mye de vil gi. Uavhengig av Norge. 
Jeg uttaler meg bare som en norsk skattebetaler om hvilken politikk jeg synes Norge bør føre. Hva de andre landene foretar seg skal ikke jeg ha noen formening om. 

Forøvrig er det relativt lite av bistandsbudsjettet som går til nødhjelp, sist jeg sjekket rundt 10-15%. Resten går til så mangt. 

Quote

Er dette konklusjonen du faller på også? At all u-hjelp bør avskaffes; vi er viktigere? Eller har du ikke tenkt så langt?
Jeg vet ikke om du spør retorisk eller hva du vil frem til.. Nei, Norge kan ikke gjøre dette alene..?

Jeg synes nordmenn bør få tilstrekkelig god helsehjelp. Å si til kreftpasienter at nei, du får ikke denne nødvendige medisinen og du må ta ut forbrukslån for å kjøpe den privat, eller at du må starte innsamling på spleis.no for å få penger til en operasjon til skarve 3 millioner som kan redde synet, det er ikke holdbart i det hele tatt. 

Da har de ansvarlige politikerne feilprioritert i statsbudsjettet, helsevesenet har ikke fått nok midler. 

Quote

Men mangel på mat med påfølgende underærnering og underutvikling, er en såpass grunnleggende mangel, og noe som lett lar seg fikse. Du får det til å fremstå som om man må velge mellom mat til dem eller oss, -og det er jo ikke tilfelle.

Vil ikke påstå at det er så lett. Det har vel aldri hendt i menneskets historie hittil at ingen har gått uten hungersnød? Meg bekjent. 
Når en gruppe individer blir løftet ut av hungersnød, kan en annen utsatt gruppe havne inn i hungersnød av ukjente årsaker. 

Vi må ikke velge mellom mat til dem eller oss, men på èn måte er det mellom dem eller oss. Vi har begrensede midler. Ifjor valgte vi 37 mrd. i bistand til dem samtidig som noen av oss ikke fikk livsgivende medisiner på sykehus fordi de var for dyre. Gikk norske liv tapt som følge? Jeg har ikke oversikten, men det er ikke umulig. 

Quote

Igjen, om du skulle havne i denne situasjonen igjen, hvor du vil argumentere for å prioritere liv over kunst, tror jeg det hele grumses til når du vil prioritere noens liv fremfor andres.

Synes ikke det. Staten har spesifikke forpliktelser ovenfor norske borgeres helsehjelp som de ikke har ovenfor andre nasjoners borgere. 
 

 

Endret 13. mars 2021 av debattklovn

[debattklovn]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Det er selvsagt trist dersom han ikke skal få reddet synet, men jeg tror likevel han har et bedre liv, enn dem på flukt, blind eller seende.

Det er jo ikke godt å si. Som blind er det mange essensielle deler av livet man ikke lenger kan ta del i, f.eks å lese kroppsspråk, og om han hadde en lidenskap som han ikke lenger kan gjøre på grunn av synstapet kan det være traumatisk for ham. 
Når det gjelder flyktninger er det jo også stor variasjon i hva de forskjellige har opplevd og hvor mye og god hjelp de får underveis fra statlige eller veldedige organisasjoner. 

Quote

(Men jeg forstår at poenget skal være at man bør prioritere finansiering og løsning på nordmenns problemer, og nedvurdere de problemene som rammer ikke-nordmenn.)

Ikke nedvurdere, men nedprioritere. Siden man har begrensede midler, det hadde jo selvfølgelig vært ideelt om man hadde nok penger til å hjelpe alle. 

Som norske statsborgere skriver jo vi på en måte en kontrakt med staten, som ikke-statsborgere ikke har. 
Vi har mange plikter og ansvar ovenfor staten, og får til gjengjeld rettigheter fra staten. En av disse rettighetene er

Quote

§ 2-1 a.Rett til nødvendig hjelp fra kommunens helse- og omsorgstjeneste

Pasient og bruker har rett til nødvendige helse- og omsorgstjenester fra kommunen.

Mange av våre plikter ovenfor staten, som for eksempel å betale skatt, kan jo være livsendrende for individet som det gjelder. Et individ kan jo ha betalt inn mange titalls millioner kroner i skatt i sin livstid, og samtidig ha brukt minimalt i gjenytelser fra staten. 

Om dette individet da får helsemessige problemer som staten ikke vil gi ham hjelp til p.g.a mangel på midler (eksempel medisiner til ett par hundre tusener), samtidig som staten bruker milliarder på utenlandske personer som ikke har ofret mye og ikke har en kontrakt med den norske staten, så vil jo det oppfattes som veldig urimelig. 

Dette individet har jo oppfylt sine forpliktelser ovenfor staten og med det gått potensielt mange millioner i minus i sin personlige økonomi. Når individet så forventer at staten oppfyller sine forpliktelser, vil den ikke det, etter å ha forsynt seg av alle pengene. 
Og staten belønner ikke-statsborgere uten "kontrakt" med staten med milliarder på milliarder, årlig. 


 

[Atib Azzad]

24 minutes ago, debattklovn said:

Man bør jo kanskje kunne anta at staten prioriterer de viktigste ansvarsområdene og sørger for at disse blir godt utført. 
Som mennesker er vi jo veldig gode på å bedømme mellom hvilke saker som er viktigere enn andre. Vi gjør jo dette i hverdagen der det er mange ting vi har lyst til å gjøre, men vi kan bare gjøre noen få av dem på grunn av tidsklemma. Prioriterer vi feil, og vet dette, får vi ofte dårlig samvittighet. 

Vi vet at pustemaskiner og livsgivende medisiner er viktigere enn kunstnerstøtte. Så da kan en stille seg et spørsmål; er ikke staten enig i dette? Eller er midlene blitt feilprioritert? 
Jeg kan ikke si meg enig med deg om dette.

Legg merke til at dette er svaret du gir meg etter du har bedt meg redegjøre for hvorfor jeg mener retorikken du benyttet deg av er svak.
Jeg peker på dette fordi vi risikerer å ikke komme noen vei, om svarene ikke har noen konsekvens, utover at du gjentar en påstand du allerede har kommet med.
Dersom det var en direkte korrelasjon mellom døde av manglende behandling og utbetalt kunst-støtte, skulle jeg sagt meg enig, når denne koblingen bare er retorisk ser jeg ingen grunn til å måtte forholde meg til en slik konstruert dikotomi.
Jeg forstår den teoretiske koblingen, men den er av en teoretisk art.
Man kunne like gjerne klandret bevilgningen til kirkegårder for å stjele penger fra de levende.

Quote

Det er jeg ikke enig i. Det norske helsevesenet er godt men langt i fra perfekt og kan forbedres på mange, mange områder. 
Jeg vil ikke ha et perfekt helsevesen da det ikke er mulig, men et som er godt nok. 
Her kunne jeg funnet frem mange momenter og nyhetsartikler; manglende sengeplasser, for dårlig vedlikehold på sykehus, for få fastleger, for få og overarbeidede sykepleiere, pasienter som må dra til andre land som Tyskland og USA for å få behandling, pasienter som ikke får viktig medisin fordi den er for dyr, manglende sengeplasser og utbedringer i forbindelse med pandemien med mer. 
Men du er et godt informert individ og er nok allerede informert om mye av dette fra før av, og det ville vært tidkrevende å finne frem aktuelle saker. 

Også her er dreier utdraget du svarer på om retorikken.
Du er ikke enig i at retorikken bærer preg av vikarierende argument, men illustrerer likevel det jeg skriver er problematisk, ved å ikke diskutere det du vil avskaffe, og bare peker på problemer ved helsevesenet.
Ja, nei, helsevesenet er ikke perfekt, og det finnes eksempler på folk man kanskje mener skulle fått innvilget støtte til behandling, men det er ingen automatikk i at man dermed bør avskaffe eller redusere støtte til kunsten.
Det blir som om jeg ønsket å avskaffe bevilgninger til barnehager, men utelukkende argumenterte med å problematisere subsidier til kjøtt-industrien.
Men greit, du mener man bør bevilge mer penger til helse, og mindre til kunst og kultur.

Quote

Konsekvensene er at man redder norske liv som ellers ville gått tapt, og da vil jeg si det er i aller høyeste grad i statens interesse å gjennomføre slike tiltak. 
Det er synd med mennesker globalt som er i svært vanskelige situasjoner, men en må velge.

Må man velge, eller er det noe du påstår?
For i teorien er det mulig å ha flere tanker i hodet, man behøver ikke å sette opp en oss eller dem dikotomi.

Quote

Vent litt. Man kvalifiserer seg ikke for å gi u-hjelp, politikerne i de forskjellige landene bestemmer selv hvor mye de vil gi. Uavhengig av Norge. 
Jeg uttaler meg bare som en norsk skattebetaler om hvilken politikk jeg synes Norge bør føre. Hva de andre landene foretar seg skal ikke jeg ha noen formening om. 

Men dersom man etablerer at Norge har for mange interne problemer for å kvalifisere til å delta på u-hjelp, vet jeg ikke hvilket land som skulle kvalifisert.
Selv om du kun uttaler deg som nordmann om Norske forhold, er du vel i stand til å se at dersom argumentene dine skulle innebære riktighet, er listen for å bidra til u-hjelp satt så høyt at det i prakis ikke finnes noe land hvis helse- og sosialtjenester er gode nok til å kvalifisere landet for å bidra til u-hjelp.

Alle landene som skrev under på Fn's verdenserklæring for menneskerettigheter forpliktet seg til å jobbe mot målene definert i erklæringen.

Det var forøvrig du som begynte å dra frem dette skal Norge redde hele verden-greiene, så at andre land nevnes er din fortjeneste, uavhengig om det er noe du skal mene noe om eller ikke.
Ser du et mønster her, hvor du unlater å føre en helhetlig tråd, men bytter på å legge ved banaliteter, for så å avfeie deres uungåelige tilstedeværelse i tråden senere?

Quote

Forøvrig er det relativt lite av bistandsbudsjettet som går til nødhjelp, sist jeg sjekket rundt 10-15%. Resten går til så mangt.

At penger evt. ikke går til formålet er evt. et svindelproblem, og har ikke noe med nødhjelp som sådan å gjøre.
Jeg er mer nysgjerrig på kilden til disse 10-15%, enn at støtteordningen er fragmentert og uoversiktelig.
Noe OECD rapporten også mener er problematisk, samtidig som granskningen finner at Norges utviklingspolitikk er blandt de beste.

Quote

Jeg synes nordmenn bør få tilstrekkelig god helsehjelp. Å si til kreftpasienter at nei, du får ikke denne nødvendige medisinen og du må ta ut forbrukslån for å kjøpe den privat, eller at du må starte innsamling på spleis.no for å få penger til en operasjon til skarve 3 millioner som kan redde synet, det er ikke holdbart i det hele tatt. 

Da har de ansvarlige politikerne feilprioritert i statsbudsjettet, helsevesenet har ikke fått nok midler. 

Det du ble spurt om var om du dermed synes nødhjelp bør avskaffes, frem til evt. den lysende fremtiden hvor helsetjenestene er gode nok til at det kan innføres igjen.
Dette svarte du ikke på, men beskrev ytterligere hvordan situasjonen er for denne.. Torger Inge Sætre? og en vilkårlig kreftpasient som nektes medisin.
Det er her jeg mener retorikken er svak, og argumenterer for avskaffelse av en budsjettpost ved å fokusere på en helt annen budsjettpost med pathos.

Quote

Vil ikke påstå at det er så lett. Det har vel aldri hendt i menneskets historie hittil at ingen har gått uten hungersnød? Meg bekjent. 
Når en gruppe individer blir løftet ut av hungersnød, kan en annen utsatt gruppe havne inn i hungersnød av ukjente årsaker. 

Så det er en naturlov at noen må sulte, eller hva?
Og dersom noen får mat, må noen andre sulte?
Det er jo i det minste konsekvent med måten du vurderer statsbudsjettet.
Men vil ikke dette gjelde Torger Inge Sætre også? Om han får operert synet, er det en annen stakkar som blir blind?
Eller innebærer denne forklaringsmodellen en stor dose fantasi?

Quote

Vi må ikke velge mellom mat til dem eller oss, men på èn måte er det mellom dem eller oss. Vi har begrensede midler. Ifjor valgte vi 37 mrd. i bistand til dem samtidig som noen av oss ikke fikk livsgivende medisiner på sykehus fordi de var for dyre. Gikk norske liv tapt som følge? Jeg har ikke oversikten, men det er ikke umulig. 

Om vi skal komme til bunns i dette bør vi vel settee oss inn i nøyaktig hvilke parametere og vurderinger Sykehusinnkjøp HF gjør når de foretar disse anskaffelsene, eller avstår fra dem.
Det er etablert at du ønsker å sette likhetstegn mellom ikke-essensielle tjenester og nødhjelp, og mangler i helsetjenesten.
Jeg opplever det som en overforenkling, som muligens kan fungere som et angrep på statlige tjenester man ikke liker/forstår, hvor man får kritisere deres eksistens, uten å diskutere deres innhold eller funksjon.

Quote

Synes ikke det. Staten har spesifikke forpliktelser ovenfor norske borgeres helsehjelp som de ikke har ovenfor andre nasjoners borgere.

Det var bare et tips.
Nå innfrir jo den Norske staten sine forpliktelser ovenfor sine borgere, med untak av noen enkeltilfeller og avvik hvor man gjorde en eller annen vurdering, hvis rasjonale jeg ikke kjenner.
Du får det til å høres ut som staten misligholder sin del av avtalen, men de innfrir da helsehjelp slik man har definert det.
Forpliktelsen ovenfor folk utenfor landets grenser defineres blant annet i Fn's verdenserklæring for menneskerettigheter.

[Atib Azzad]

50 minutes ago, debattklovn said:

*snip*

Dette ser du vel selv at er mer av det samme, bare med andre eksempler og mer pathos.

At det er mangler på midler som legges til grunn for statens manglende hjelp, vites ikke, altså det må jo åpenbart være en faktor, men i tilfellet med spinraza, begrunnet dette Sykehusinnkjøp HF-organet noe av motviljen sin med en eller annen etikk problematikk.
Så vi bør vel sette oss inn i deres vurderingsparametere for å komme noe dypere i problemstillingen.
At du har bestemt deg for at det er en direkte korrelasjon mellom bevilninger til gitt formål, og mangel på bistand til et annet gitt formål, gjør det likevel ikke dermed sant.

Uten noe mål om å overbevise deg, står jeg fast på at det er bedre å være blind i fred, enn seende i krig.

[debattklovn]

16 minutes ago, Atib Azzad said:

At det er mangler på midler som legges til grunn for statens manglende hjelp, vites ikke, altså det må jo åpenbart være en faktor, men i tilfellet med spinraza, begrunnet dette Sykehusinnkjøp HF-organet noe av motviljen sin med en eller annen etikk problematikk.

Etter hva jeg har sett er det kun for dyr pris som er begrunnelsen. 
Det er i det hele tatt en hel rekke legemidler og behandlinger som Norge ikke tar i bruk fordi de er for dyre. 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OM4Wl/kreftmedisin-brukes-over-hele-europa-er-for-dyr-for-norge
https://www.dagensmedisin.no/artikler/2019/02/25/sa-nei-til-kreftmedisin/

Quote

At du har bestemt deg for at det er en direkte korrelasjon mellom bevilninger til gitt formål, og mangel på bistand til et annet gitt formål, gjør det likevel ikke dermed sant.

Vel. Det er bare så mange kroner i statsbudsjettet. Alle penger brukt på bistand, det være seg nødhjelp eller til betaling av studielån i Nepal, er derfor mindre penger potensielt brukt til norske pleietrengende. Alle pengene staten bruker kommer ifra den samme sekken. 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, debattklovn said:

Vel. Det er bare så mange kroner i statsbudsjettet. Alle penger brukt på bistand, det være seg nødhjelp eller til betaling av studielån i Nepal, er derfor mindre penger potensielt brukt til norske pleietrengende. Alle pengene staten bruker kommer ifra den samme sekken. 

Det annerkjenner jeg selvfølgelig.
Men det er ikke gitt at for dyr betyr; Det er ikke nok penger i statsbudsjettet.
Det er mulig det er lagt føringer som dreier seg om hva det er rimelig at staten er villig til å betale for en medisin.
Altså at medisinen er priset høyere enn det staten anser som rimelig.

[debattklovn]

1 minute ago, Atib Azzad said:

Det annerkjenner jeg selvfølgelig.
Men det er ikke gitt at for dyr betyr; Det er ikke nok penger i statsbudsjettet.
Det er mulig det er lagt føringer som dreier seg om hva det er rimelig at staten er villig til å betale for en medisin.
Altså at medisinen er priset høyere enn det staten anser som rimelig.

Jeg tror hensynet helseforetakene må ta er om medisinene/behandlingene koster for mye iforhold til deres økonomiske budsjetter. 

Quote

– For høy totalkostnad
Mandag hadde Beslutningsforum saken på sitt bord. De vil ikke tilby behandlingen i førstelinjebehandling norske offentlige sykehus, fordi den er for dyr, sier leder Stig Slørdahl til Dagens Medisin.

–  Legemidlet er allerede i bruk som andrelinjebehandling for pasienter som har høyere enn 50 prosent PD-L1 uttrykk. Når vi vurderer prisen så vurderer vi den totale økonomiske belastningen for helsetjenesten for denne pasientgruppen, som for høy.

Men ja, det er selvsagt mulig du har rett. Det er jo veldig problematisk, isåfall. 

[Atib Azzad]

Ja, som sagt er vel dette noe av sakens kjerne.
Jeg kjenner ikke disse vurderingene inngående.

Men da er det etablert at du synes fordelingen bør vektes annerledes, og at jeg ikke synes noe særlig om retorikken du benyttet for å argumentere for dette.

[debattklovn]

44 minutes ago, Atib Azzad said:

At penger evt. ikke går til formålet er evt. et svindelproblem, og har ikke noe med nødhjelp som sådan å gjøre.
Jeg er mer nysgjerrig på kilden til disse 10-15%, enn at støtteordningen er fragmentert og uoversiktelig.
Noe OECD rapporten også mener er problematisk, samtidig som granskningen finner at Norges utviklingspolitikk er blandt de beste.

https://www.norad.no/om-bistand/norsk-bistand-i-tall/?tab=geo
Total bistand 2019 (siste år med tall): 37.8 mrd
Ut av dette nødhjelp: 4.6 mrd  -->   ~12% nødhjelp

[Atib Azzad]

20 minutes ago, debattklovn said:

https://www.norad.no/om-bistand/norsk-bistand-i-tall/?tab=geo
Total bistand 2019 (siste år med tall): 37.8 mrd
Ut av dette nødhjelp: 4.6 mrd  -->   ~12% nødhjelp

Takk.

[debattklovn]

49 minutes ago, Atib Azzad said:

Ja, nei, helsevesenet er ikke perfekt, og det finnes eksempler på folk man kanskje mener skulle fått innvilget støtte til behandling, men det er ingen automatikk i at man dermed bør avskaffe eller redusere støtte til kunsten.
Det blir som om jeg ønsket å avskaffe bevilgninger til barnehager, men utelukkende argumenterte med å problematisere subsidier til kjøtt-industrien.
Men greit, du mener man bør bevilge mer penger til helse, og mindre til kunst og kultur.

Kunstnerstøtte ble dratt frem som et ikke-essensielt ansvarsområde der budsjett helt klart kan kuttes og midlene brukt til andre viktigere hensyn. Det som var eksemplifisert av kunst var bokstavelig talt bare dritt. Jeg har forstått at du mener at kunst ikke uten videre kan reduseres selv om den kanskje kan defineres som ikke-essensiell. 

Quote

Må man velge, eller er det noe du påstår?
For i teorien er det mulig å ha flere tanker i hodet, man behøver ikke å sette opp en oss eller dem dikotomi.

Vi må velge hvem vi hjelper, for vi kan ikke hjelpe alle. Det har ikke Norge ressurser til. 

Quote

Men dersom man etablerer at Norge har for mange interne problemer for å kvalifisere til å delta på u-hjelp, vet jeg ikke hvilket land som skulle kvalifisert.
Selv om du kun uttaler deg som nordmann om Norske forhold, er du vel i stand til å se at dersom argumentene dine skulle innebære riktighet, er listen for å bidra til u-hjelp satt så høyt at det i prakis ikke finnes noe land hvis helse- og sosialtjenester er gode nok til å kvalifisere landet for å bidra til u-hjelp.

Er ikke enig i premisset om at man må kvalifisere for å gi u-hjelp, det handler om hvilke prioriteringer nasjonen tar. Alle nasjoner kan gi u-hjelp om de vil. 
Jeg sier at Norge bør etter mitt syn forandre sine budsjettprioriteringer. Norge er ennå en mer eller mindre selvstendig stat som kan budsjettere noenlunde hvordan vi vil, selv om våre politikere forsøker å gi mer og mer av vårt selvstyre bort til EU og FN. 

Quote

Alle landene som skrev under på Fn's verdenserklæring for menneskerettigheter forpliktet seg til å jobbe mot målene definert i erklæringen.

Det stemmer. Imidlertid er det heller vagt definert hva som forventes av nasjonene iforhold til faktisk innsats, etter hva jeg forstår. 

Quote

Det var forøvrig du som begynte å dra frem dette skal Norge redde hele verden-greiene, så at andre land nevnes er din fortjeneste, uavhengig om det er noe du skal mene noe om eller ikke.

Jeg har en mening når Norge sender masse skattepenger i bistand til andre land. Det mener jeg er relatert til diskusjonen, da den handler om hvordan Norge bruker skattepenger. Om andre land velger å gi u-hjelp eller ikke derimot, velger jeg å ikke ha en formening om, da jeg synes det er ganske utenfor denne diskusjonen. 

Quote

Ser du et mønster her, hvor du unlater å føre en helhetlig tråd, men bytter på å legge ved banaliteter, for så å avfeie deres uungåelige tilstedeværelse i tråden senere?

Det er jeg uenig i. 

Quote

Det du ble spurt om var om du dermed synes nødhjelp bør avskaffes, frem til evt. den lysende fremtiden hvor helsetjenestene er gode nok til at det kan innføres igjen.

Helsetjenster bør få mer midler ja, og bistand er et godt sted der det kan kuttes delvis eller fullt om det trengs for å frigjøre midler.
Kanskje kunne det vært en god idè å kutte i andre bistandsposter enn nødhjelp, siden den utgjør en liten del uansett.  Et annet er kunst og diverse kunsterstøtte, som vi også har vært inne på. Om det finnes andre bedre steder å kutte som jeg ikke kjenner til, er det også bra. 

Quote

Det er her jeg mener retorikken er svak, og argumenterer for avskaffelse av en budsjettpost ved å fokusere på en helt annen budsjettpost med pathos.

Her er jeg uenig. For meg er dette et klart resonnement i logos. Etter min mening er det ganske rett frem at du kan kutte en budsjettpost som bokstavelig talt bare er dritt for så å overføre midlene til helsebehandling. Gitt at det faktisk er pengemangel som sørger for at personer ikke får slik dyr behandling. Mye tyder imidlertid på det. 

Quote

Så det er en naturlov at noen må sulte, eller hva?
Og dersom noen får mat, må noen andre sulte?
Det er jo i det minste konsekvent med måten du vurderer statsbudsjettet.
Men vil ikke dette gjelde Torger Inge Sætre også? Om han får operert synet, er det en annen stakkar som blir blind?
Eller innebærer denne forklaringsmodellen en stor dose fantasi?

Selvsagt er det ingen naturlov. Men det er veldig vanskelig av en hel rekke ulike grunner å utrydde hungersnød globalt. 

Quote

Nå innfrir jo den Norske staten sine forpliktelser ovenfor sine borgere, med untak av noen enkeltilfeller og avvik hvor man gjorde en eller annen vurdering, hvis rasjonale jeg ikke kjenner.
Du får det til å høres ut som staten misligholder sin del av avtalen, men de innfrir da helsehjelp slik man har definert det.

Ovenfor majoriteten av borgerne, kan man si. Men slett ikke alle. Det er kanskje godt nok, vil noen tenke. Inntil man selv er et unntak og ikke får hjelpen man trenger. 


 

[Atib Azzad]

7 minutes ago, debattklovn said:

Kunstnerstøtte ble dratt frem som et ikke-essensielt ansvarsområde der budsjett helt klart kan kuttes og midlene brukt til andre viktigere hensyn. Det som var eksemplifisert av kunst var bokstavelig talt bare dritt. Jeg har forstått at du mener at kunst ikke uten videre kan reduseres selv om den kanskje kan defineres som ikke-essensiell.

Poenget mitt var at dersom man vil argumentere for redusert støtte til kunst og kultur, bør man diskutere kunst og kultur, ikke bare sette opp dikotomier hvor kunst måles opp mot fks. liv.
Merk at jeg ikke forsøker å nekte deg å argumentere på den måten, jeg bare finner retorikken mangelfull.

Quote

Vi må velge hvem vi hjelper, for vi kan ikke hjelpe alle. Det har ikke Norge ressurser til.

Selvsagt.
Likevel kan man gjøre det uten at man trenger en oss eller dem dikotomi.

Quote

Er ikke enig i premisset om at man må kvalifisere for å gi u-hjelp, det handler om hvilke prioriteringer nasjonen tar. Alle nasjoner kan gi u-hjelp om de vil. 
Jeg sier at Norge bør etter mitt syn forandre sine budsjettprioriteringer. Norge er ennå en mer eller mindre selvstendig stat som kan budsjettere noenlunde hvordan vi vil, selv om våre politikere forsøker å gi mer og mer av vårt selvstyre bort til EU og FN. 

Da tror jeg du misforstod hva la frem.
Dersom man utforsker logikken du foreslår ved å si at Norge har for mange interne problemer til å involvere seg i eksterne ting, innebærer det at ingen land kvalifiserer til å gi u-hjelp, da ingen land er uten interne problemer.

Selv om du ikke vil gå inn på det, fordrer denne tankerekken enten at u-hjelp som metode bør avskaffes/minimeres, eller at andre land (gjerne med enda dårligere forutsetninger enn Norge) må involvere seg ytterligere.

Quote

Det stemmer. Imidlertid er det heller vagt definert hva som forventes av nasjonene iforhold til faktisk innsats, etter hva jeg forstår. 

Man kan sikkert trickse litt med nøyaktig hvilket ansvar erklæringen fordrer, i praksis innebærer vel dette at man sniker seg vekk fra avtalen slik den opprinnelig ble definert.
Om det er noe man får til med en ren samvittighet blir jo et annet spørsmål.

Quote

Det er jeg uenig i. 

Jeg ønsker likevel at du tenker litt på det, da det er begges tid du kaster bort.

Quote

Helsetjenster bør få mer midler ja, og bistand er et godt sted der det kan kuttes delvis eller fullt om det trengs for å frigjøre midler.
Kanskje kunne det vært en god idè å kutte i andre bistandsposter enn nødhjelp, siden den utgjør en liten del uansett.  Et annet er kunst og diverse kunsterstøtte, som vi også har vært inne på. Om det finnes andre bedre steder å kutte som jeg ikke kjenner til, er det også bra. 

Antall svar som finnes på dette er nok flere enn det finnes politiske partier.
Det er etablert at du synes fordelingen bør være annerledes.

Quote

Her er jeg uenig. For meg er dette et klart resonnement i logos. Etter min mening er det ganske rett frem at du kan kutte en budsjettpost som bokstavelig talt bare er dritt for så å overføre midlene til helsebehandling. Gitt at det faktisk er pengemangel som sørger for at personer ikke får slik dyr behandling. Mye tyder imidlertid på det. 

Helhetlig er det ganske logisk, ja.
Om du ungikk å bare fokusere på dette utsnittet, og så på hele svaret, skal det fremgå ganske tydelig at kritikken gikk på at du appelerer til pathos når du maler frem stakkarslige bilder av disse som av ulike grunner ikke får et tilfredstillende behandlingstilbud, fremfor å svare konkret på det jeg spør om.

Quote

Selvsagt er det ingen naturlov. Men det er veldig vanskelig av en hel rekke ulike grunner å utrydde hungersnød globalt. 

Ja?
Bør man avstå frå å gjøre noe hvis det er vanskelig eller sammensatt?
Hvis du ikke mente det var en uungåelighet hva mente du da med dette underlige sitatet?

Quote

Vil ikke påstå at det er så lett. Det har vel aldri hendt i menneskets historie hittil at ingen har gått uten hungersnød? Meg bekjent. 
Når en gruppe individer blir løftet ut av hungersnød, kan en annen utsatt gruppe havne inn i hungersnød av ukjente årsaker. 

Hva er poenget her?
At en annen gruppe kan havne i sult når en vilkårlig annen gruppe har fått mat, kan jo selvsagt skje, men er det et argument for at Norge ikke bør drive med u-hjelp?
Mener du at det er så u-ungåelig at noen må fylle et evt. etterlatt sult-vakuum, at hele praksisen med bistand bør avskaffes?

Quote

Ovenfor majoriteten av borgerne, kan man si. Men slett ikke alle. Det er kanskje godt nok, vil noen tenke. Inntil man selv er et unntak og ikke får hjelpen man trenger.

Ja, nei, det er ikke alle, det er vel ettertrykkelig blitt etablert, jeg har aldri nektet for det.
Det blir litt semantisk, men det er jo staten som har satt opp disse parameterne for hva som går innenfor offentlig helsehjelp og ikke, jeg kan godt ønske meg at disse avvikende tilfellene også skal gis støtte, men staten gjør sine oppgaver slik de er definert, helt uavhengig om jeg skulle blitt rammet av et særtilfelle som staten vurderte ikke kvalifiserte for deres offentlig betalte hjelpeordning.
Bittert? Klart det! Men mine følelser rundt egen situasjon, betyr ikke dermed at staten misligholder sin avtale ovenfor meg eller de øvrige borgerne.