Da er tradisjonelle Frp tilbake med Sy.. Listhaug

[0laf]

Jovia skrev (6 minutter siden):

Kunst er ikke en hobby man vil gjøre på si, men noe man vil leve av. 

Vel, for noen er det åpenbart kun en hobby, ikke noe de planlegger å leve av.

For de som ønsker å leve av det, så er det vel som alle andre yrker, dersom man produserer noe folk vil kjøpe, å betale gode penger for, så kan man leve av det, inntil den tid, så må man finne seg noe annet å leve av.

Det har ikke noe for seg at Staten skal betale ut skattepengene til andre folk, for at "kunstnere" som enten produserer makkverk, eller ikke produserer noe i det hele tatt, skal kunne leve av kunsten sin.

Jeg er tilhenger av kunst i mange former, og forstår at ikke alle klarer å overleve ved å kommersialisere det de driver med, men da får de drive med det på hobbybasis, å finne seg en jobb ved siden av.

Når det kommer til statsstøtten til artister som Kurt, så er det også påfallende at halvparten av de 13 millionene eller hva det var, gikk rett til selskapet som står som management, altså rett i kassa til Petter Stordalen og Jan Fredrik Karlsen, folk som har mer enn nok fra før, og som har tjent millioner i mange år på dette, men som nå har hatt litt dårligere tider .... inntil de fikk nok et sugerør inn i statskassa.

 

[Jovia]

0laf skrev (13 timer siden):

Vel, for noen er det åpenbart kun en hobby, ikke noe de planlegger å leve av.

For de som ønsker å leve av det, så er det vel som alle andre yrker, dersom man produserer noe folk vil kjøpe, å betale gode penger for, så kan man leve av det, inntil den tid, så må man finne seg noe annet å leve av.

Det har ikke noe for seg at Staten skal betale ut skattepengene til andre folk, for at "kunstnere" som enten produserer makkverk, eller ikke produserer noe i det hele tatt, skal kunne leve av kunsten sin.

Jeg er tilhenger av kunst i mange former, og forstår at ikke alle klarer å overleve ved å kommersialisere det de driver med, men da får de drive med det på hobbybasis, å finne seg en jobb ved siden av.

Når det kommer til statsstøtten til artister som Kurt, så er det også påfallende at halvparten av de 13 millionene eller hva det var, gikk rett til selskapet som står som management, altså rett i kassa til Petter Stordalen og Jan Fredrik Karlsen, folk som har mer enn nok fra før, og som har tjent millioner i mange år på dette, men som nå har hatt litt dårligere tider .... inntil de fikk nok et sugerør inn i statskassa.

 

Du er ikke tilhenger av kunst. Du svarer arrogant, uvitende og respektløs.

Endret 8. mars 2021 av Jovia

[0laf]

Jovia skrev (3 minutter siden):

Du er ikke tilhenger av kunst. Du svarer arrogant, uvitende og respektløs.

Dersom du hadde et argument å komme med, så hadde det vært mer overbevisende ?

[debattklovn]

15 hours ago, Jovia said:

Ja, man kan jobbe ved siden av til man har blitt god nok til å få støtte. Kunst er ikke en hobby man vil gjøre på si, men noe man vil leve av. 

Vil du leve av kunst må du være god nok slik at du får betalt av markedet, ikke staten. 
Inntil da bør du ha sidejobb. Støtte av staten er en krøkke for kunstere som er grådige eller ikke produserer godt nok arbeid ennå. 

[Snikpellik]

Støtte til idrett og kultur er veldig bra, og jeg skulle gjerne sett mer statlig støtte selv om jeg ikke bryr meg personlig om mye av det. På den måten løfter man frem talenter og nye, unike ideer som ellers ikke ville kommet seg opp og frem blant de etablerte. Norge hadde vært en særs mye gråere og mindre mangfoldig kultur- og idrettsnasjon uten disse ordningene som får prosjekter opp på beina og inn i det offentlige rom. Dette er ekstremt viktig for folk i Norge og er med å forme vår identitet.

Frp har i mange år ment at all kultur som ikke kan produseres med profitt ikke har livets rett. De var mot bygging av Operahuset i Bjørvika, og foreslo i sin tid å gjøre om Nationaltheatret til utested. De vil fjerne offentlig støtte til utsmykking av nasjonale bygg. De ville fjerne all tilskudd til innkjøp av samtidskunst i museer, fjerne all støtte til film bortsett fra utenlandske produksjoner i Norge osv osv. Denne forestillingen om at man ikke skal støtte noe kultur økonomisk over statsbudsjettet er jeg ikke enig med Frp i, og jeg mener det står stikk i strid med deres stadige retorikk om at vi skal ta vare på den norske kulturen osv. De har dog moderert seg her en god del de siste par årene og i partiprogrammet står det nå at "det er et offentlig ansvar å tilrettelegge for dem som leverer slike opplevelser". Det er jo noe.

Endret 8. mars 2021 av Snikpellik

[Jovia]

debattklovn skrev (På 8.3.2021 den 12.50):

Vil du leve av kunst må du være god nok slik at du får betalt av markedet, ikke staten. 
Inntil da bør du ha sidejobb. Støtte av staten er en krøkke for kunstere som er grådige eller ikke produserer godt nok arbeid ennå. 

Det er en jobb å drive med kunst. Det er som sagt ingen hobby. Men trenger støtte, men man må også prestere. Det er hard jobbing med formål om å tjene inn. Det er det alle seriøse kunstnere vil. 

[Vaniman]

Jovia skrev (22 timer siden):

Det er en jobb å drive med kunst. Det er som sagt ingen hobby. Men trenger støtte, men man må også prestere. Det er hard jobbing med formål om å tjene inn. Det er det alle seriøse kunstnere vil. 

Sålenge ordningene med statsstøtte og subsidier består, kommer kunsten seg aldri ut av den råtne og sykelige hengemyren den befinner seg i. Kunstverkene er enten syke og stygge, eller intetsigende og meningsløse. Mange kunstnere forsøker å provosere. Når normale folk så vender seg mot makkverket, særlig fordi de må betale for det over skatteseddelen, blir kunstnerne såret og sinte. Men de har jo fått det de spør om og fortjener. 

La markedet heller bestemme. Det er akkurat som å drive restaurant. Skal virksomhetene overleve, må de lage noe folk liker. Og hva folk liker er det først og fremst naturen som bestemmer. 

[Atib Azzad]

Angående kunst forstår jeg motviljen ved å bidra til kunst en selv ikke liker.
Samtidig ligger det i kunstens natur å utfordre sin egen-, og andre rammer.
Dersom kun kommersiell kunst skal ha livets rett, har man samtidig vanskeliggjort noe av kunstens kjerne.
Om staten er den optimale bidragsyteren er selvsagt heller ikke gitt, da staten også tidvis/historisk har rommet forhold som kan fremstå som en anti-tese til kunsten.
Det er en vanskelig og omfattende diskusjon, hvordan man best stimulerer til god kunst, derfor tror jeg man bør være forsiktig når den blandes inn i simpel retorikk.

[debattklovn]

24 minutes ago, Atib Azzad said:

Angående kunst forstår jeg motviljen ved å bidra til kunst en selv ikke liker.

Kunst er imotsetning til helsehjelp ikke-essensiell aktivitet. Om støtte til kunst forsvinner så vil personer som er interessert i det drive med det uansett, og kunsten vil i høy grad bestå. 

Det er svært vanskelig å rettferdiggjøre at man har folk som lider helsemessig på grunn av manglende økonomiske midler i helsevesenet samtidig som kunstere får millioner i statsstøtte for å sprute maling ut av rævva og kaste avføring på publikum. 
 

[Atib Azzad]

4 minutes ago, debattklovn said:

Kunst er imotsetning til helsehjelp ikke-essensiell aktivitet. Om støtte til kunst forsvinner så vil personer som er interessert i det drive med det uansett, og kunsten vil i høy grad bestå. 

Det er svært vanskelig å rettferdiggjøre at man har folk som lider helsemessig på grunn av manglende økonomiske midler i helsevesenet samtidig som kunstere får millioner i statsstøtte for å sprute maling ut av rævva og kaste avføring på publikum. 
 

Det tror jeg alle annerkjenner, samtidig må jo problemstillinger få lov å eksistere utenfor slike moralske absolutter.
Selvsagt er liv viktigere enn maling på et lerret, eller i en anus for den saks skyld.

Samtidig er jo du også i stand til å se at det er mulig å vurdere ting uten å lage helt hysterisk dikotomi, fks. i kryptomining tråden din, lar du være å sette strømmen brukt på kryptomining opp mot strømmen sykehus bruker.
En så snever ramme for diskusjon bidrar sjeldent til mer enn at man enes om at liv er mer verdt, enn gitt ting.

[debattklovn]

2 hours ago, Atib Azzad said:

Selvsagt er liv viktigere enn maling på et lerret, eller i en anus for den saks skyld.

Det ser ut som et argument for å legge ned støtten. 

2 hours ago, Atib Azzad said:

Samtidig er jo du også i stand til å se at det er mulig å vurdere ting uten å lage helt hysterisk dikotomi, fks. i kryptomining tråden din, lar du være å sette strømmen brukt på kryptomining opp mot strømmen sykehus bruker.

Forstår ikke helt koblingen. Kan du utdype? Hva har strøm som et sykehus bruker å gjøre med strøm som kryptominere bruker?

Quote

Det tror jeg alle annerkjenner, samtidig må jo problemstillinger få lov å eksistere utenfor slike moralske absolutter.

Må det egentlig det? Er det ikke rimelig å forvente at staten evner å prioritere sine midler riktig, essensielle tjenester før ikke-essensielle? 

Analogi: Lars er det voksne barnet til Hilde, som er pleietrengende, hjemmeboende pensjonist. 
Lars får midlene som skal sørge for at Hilde har det hun trenger. Lars liker imidlertid en god tur på byen, og drikker ofte vekk pengene som skulle gått til Hildes pleie; mat, medisiner og andre hjelpemidler. 
Hilde overlever sånn greit nok, noen ganger får hun greit med hjelp, andre ganger en del for lite. 

Hvordan ville Lars blitt ansett i bygda om folk visste dette? Folk ville anklaget ham for å ikke ta vare på moren sin og drikke vekk pengene, og han ville ikke vært godt ansett. Og det ville folk hatt helt rett i. 

Lars er staten, Hilde er syke nordmenn som ikke får god nok behandling mens mange av deres skattekroner blir sløst vekk. 
 

 

Endret 10. mars 2021 av debattklovn

[Atib Azzad]

15 hours ago, debattklovn said:

Analogi: Lars er det voksne barnet til Hilde, som er pleietrengende, hjemmeboende pensjonist. 

Lars får midlene som skal sørge for at Hilde har det hun trenger. Lars liker imidlertid en god tur på byen, og drikker ofte vekk pengene som skulle gått til Hildes pleie; mat, medisiner og andre hjelpemidler. 
Hilde overlever sånn greit nok, noen ganger får hun greit med hjelp, andre ganger en del for lite.

Alt jeg sier er at premisset er så ekstremt at det ikke finnes noen valg, igjen, selvsagt er kunst mindre viktig enn liv, og du står fri til å mene at staten bør være mindre innvolvert i ting som ikke er livsviktige.
Hvorfor slenger du på en analogi, det er ikke et vanskelig poeng å forstå, jeg sier bare at det forenkler diskusjonen til det banale.

Quote

Forstår ikke helt koblingen. Kan du utdype? Hva har strøm som et sykehus bruker å gjøre med strøm som kryptominere bruker?

Koblingen er at alle kan sette opp ekstreme premisser; Synes du strømmen bør gå til å mine kryptovalutta, eller drive pustemaskinen til Hilde?
Jeg tar en råsjangs og gjetter du mener pustemaskinen er mer essensiell.
Har man nå bevist at kryptovalutta bør avskaffes, eller har man bare forsøplet diskusjonen med moralske absolutter, og banale problemstillinger?

Quote

Må det egentlig det? Er det ikke rimelig å forvente at staten evner å prioritere sine midler riktig, essensielle tjenester før ikke-essensielle? 

Jo, det er rimelig å forvente, og det er ifølge meg rom for forbedring, innen eldrehjelp, helseomsorg, sosialhjelp, tilrettteleggelse for de med funksjons- eller mobilitets-vansker, og sikkert masse mer som jeg ikke kommer på nå.
Samtidig gjør vel staten en relativt adekvat til god jobb innen flere av disse feltene, og står fri til å prioritere resten av oppgavene man har gitt staten.
Igjen, står du fri til å mene statens oppgaver bør avgrenses til det essensielle, men slik er det ikke idag.
Man kan sette opp tusen slike billige argumentasjonsrekker, er bibliotek, svømmehaller, skateparker, trossamfunn, parker, rene gater, regulert parkering, planting og vanning, eller nasjonalfeiring viktigere enn Hildes liv?
Selvsagt ikke.
Men det utgjør noe av rammene for hennes liv, dersom man skulle klare å holde henne i livet.
Bare fordi noe er mindre viktig enn et liv, betyr ikke nødvendigvis at det dermed automatisk ikke fortjener livets rett.

[debattklovn]

3 minutes ago, Atib Azzad said:

Koblingen er at alle kan sette opp ekstreme premisser; Synes du strømmen bør gå til å mine kryptovalutta, eller drive pustemaskinen til Hilde?
Jeg tar en råsjangs og gjetter du mener pustemaskinen er mer essensiell.

Det er jo et ganske rart premiss å stille, da det er strøm nok til både pustemaskiner og kryptomining. 
Dette er derimot ikke tilfellet med tildeling av midler fra statsbudsjettet. Og det får mange syke nordmenn kjenne på kroppen. 

Quote

Jo, det er rimelig å forvente, og det er ifølge meg rom for forbedring, innen eldrehjelp, helseomsorg, sosialhjelp, tilrettteleggelse for de med funksjons- eller mobilitets-vansker, og sikkert masse mer som jeg ikke kommer på nå.

Enig. 

Quote

Samtidig gjør vel staten en relativt adekvat til god jobb innen flere av disse feltene, og står fri til å prioritere resten av oppgavene man har gitt staten.

Staten kan gjøre en mye bedre jobb. Men de har feil prioriteringer. En bør trygt kunne si at en gjør en utmerket jobb på disse feltene før man begynner å sløse penger i form av kunsterstøtte, bistandsmilliarder osv. 

Quote

Man kan sette opp tusen slike billige argumentasjonsrekker, er bibliotek, svømmehaller, skateparker, trossamfunn, parker, rene gater, regulert parkering, planting og vanning, eller nasjonalfeiring viktigere enn Hildes liv?

Bare fordi noe er mindre viktig enn et liv, betyr ikke nødvendigvis at det dermed automatisk ikke fortjener livets rett.

Nei, absolutt ikke. Men det betyr kanskje at man bør sikre at man har budsjettert nok midler til å redde liv før en begynner med mindre viktige ting. Jeg liker golf. Men jeg bruker ikke alle pengene mine på nye golfkøller, slik at jeg sitter igjen med minimalt med penger til mat og husleie den aktuelle måneden (bare et eksempel, liker ikke golf🤮) . Jeg synes forøvrig ikke at det er en billig argumentasjonsrekke. 

Vi nordmenn betaler skatt i Norge. Det er i utgangspunktet oss nordmenn som staten bør ta seg av, siden det er oss den tvinger til å betale skatt ved trussel om fengsel. Selv om politikerne liker å forplikte seg til mange internasjonale avtaler som gir mer og mer selvstyre bort. 
Det er ikke indere, kinesere eller afrikanere som den norske stat tvinger til å betale skatt. 

Det er derfor en veldig, veldig berettiget urettferdighetsfølelse når en syk nordmann ligger på sykehus og får beskjed om at behandlingen som ville utgjort store helseforbedringer for ham er for dyr da den koster 2 mill. kr, samtidig som staten sender mange titalls milliarder ut til andre nasjoner. For eksempel. 

[Atib Azzad]

1 hour ago, debattklovn said:

*snip*

Ja, det er ikke det at jeg ikke forstår argumentasjonsrekken.
Det er bare et argument som kan vris og vendes mot alt man ikke liker.
(Som var poenget med illustrasjonen om pustemaskin og kryptovalutta.)
Er det ikke synd på X? Bør man ikke avskaffe Y, slik at X får det bedre?
I prinsippet, jo, men statens hensikt per idag, er å drifte X og Y på en tilfredstillende måte.
Om de klarer det, kan jo diskuteres, men da er det nyttig å se på hele bildet, ikke bare ta utgangspunkt i ekstreme tilfeller og sette dem opp mot hverandre.
-For staten bruker overhodet ikke alle pengene på golfkøller, det drives sosialhjelp, helsehjelp, eldrehjelp, veibygging, utdanning, osv.
At man burde flytte mer penger dit eller dit, er jo det politikerne er satt til å vekte.
Ikke for å si at det ikke er lov å være uenig eller jobbe mot endring, men det er ikke nødvendigvis tilfelle at et dekket bord for kunstneren betyr tomt bord for gamlingen.

Om man tar utgangspunkt i FNs Human development index, (Helse, utdanning, og økonomi) ligger Norge på førsteplass, hva som evt. bedre definerer utmerket, er ikke kjent.
Du står fri til å mene man bør prioritere annerledes, og jeg er heller ikke enig i alle valgene som tas, men er fornøyd med at statens arbeidsoppgaver inkluderer såkalt ikke-essensielle saker.

Forøvrig ville jeg avstått fra å argumentere mot såkalt U-hjelp, i samme argumentasjonsrekke hvor du har argumentert for at liv er mer verdifult enn noe annet.

[Subara]

Når vi snakker om helse.

WHO-rapport slår fast: Kunst spiller en betydelig rolle for fysisk og psykisk helse

Bedre helse med kultur

Kunst og psykisk helse

Kultur forlenger livet

[Snikpellik]

Det kan se ut til at Frp er tilbake til sine tradisjonelle tall på meningsmålinger også.

Ny katastrofemåling: Ingen Sylvi-effekt for Frp
Frp stuper videre, og får med 7,8 prosent sin dårligste VG-måling på minst 16 år.
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/wenGBP/ny-katastrofemaaling-ingen-sylvi-effekt-for-frp

[debattklovn]

21 hours ago, Atib Azzad said:

Det er bare et argument som kan vris og vendes mot alt man ikke liker.
(Som var poenget med illustrasjonen om pustemaskin og kryptovalutta.)

Synes ikke det gjør at det er et dårlig argument. Illustrasjonen om pustemaskin og kryptovaluta ville ha vært en god diskusjon om den var reell. 

Quote

-For staten bruker overhodet ikke alle pengene på golfkøller, det drives sosialhjelp, helsehjelp, eldrehjelp, veibygging, utdanning, osv.
At man burde flytte mer penger dit eller dit, er jo det politikerne er satt til å vekte.

Ja, enig. Men de gjør ikke en god nok jobb i å vekte det. Sikkert vanskelig å få gjort noe når man hele tiden fokuserer på hva det neste en vil forby er. Vi har mange forby-kåte politikere. 

Quote

Ikke for å si at det ikke er lov å være uenig eller jobbe mot endring, men det er ikke nødvendigvis tilfelle at et dekket bord for kunstneren betyr tomt bord for gamlingen.

Nei, ikke nødvendigvis. Det kommer jo an på hvordan man budsjetterer. Men alle kronene kommer fra samme potten, og jo flere kroner til kunstnere, jo mindre tilgjengelige midler som kan bli brukt på andre viktige formål. 

Quote

Om man tar utgangspunkt i FNs Human development index, (Helse, utdanning, og økonomi) ligger Norge på førsteplass, hva som evt. bedre definerer utmerket, er ikke kjent.

HDI er jo relativt iforhold til andre land. Det at vi gjør det bedre enn andre land betyr ikke at det er godt nok. Det er veldig mye som kan og bør forbedres med det norske helsevesenet, selv om det i det store og hele kan sies å være godt. 

Quote

Forøvrig ville jeg avstått fra å argumentere mot såkalt U-hjelp, i samme argumentasjonsrekke hvor du har argumentert for at liv er mer verdifult enn noe annet.

Norge kan ikke redde hele verden. Staten har et spesielt ansvar ovenfor sine statsborgere. Det er ikke slik at 1 kr til bistand er 1 kr til å redde liv heller, det er mye sløsing og tvilsomme prosjekter der også. 

[Atib Azzad]

8 minutes ago, debattklovn said:

Synes ikke det gjør at det er et dårlig argument. Illustrasjonen om pustemaskin og kryptovaluta ville ha vært en god diskusjon om den var reell.

Da er vi nok bare uenige, å slå fast at strømmen brukt på en fest i skogen er mindre vikig enn strøm brukt i en pustemaskin, bekrefter bare noe vi allerede er enige om, og samtidig misbruker en slik dikotomi vår enighet for å avskrive skogfesten uten å gå inn på skogfestens egenhet.

Quote

Ja, enig. Men de gjør ikke en god nok jobb i å vekte det. Sikkert vanskelig å få gjort noe når man hele tiden fokuserer på hva det neste en vil forby er. Vi har mange forby-kåte politikere.

Sikkert vanskelig å få gjort noe når man hele tiden fokuserer på hva det neste man vil forby er, ja.
Eller så er dette nok en tullete forenkling som ikke bidrar til noe særlig.
Forøvrig går jeg helt med på at det er rom for bedring innen politikken, dens utøvelse, og dens metode.

Quote

Nei, ikke nødvendigvis. Det kommer jo an på hvordan man budsjetterer. Men alle kronene kommer fra samme potten, og jo flere kroner til kunstnere, jo mindre tilgjengelige midler som kan bli brukt på andre viktige formål.

Vent nå litt! Hva om vi budsjetterer alle kronene til bare viktige formål!
-Bare flytter alle pengene fra uviktige formål, over til viktige!?
....
Du må jo gjerne argumentere for en libertarianisering av staten, men jeg trenger ikke nødvendigvis å gå med på at kunst er u-viktig bare fordi det ikke er livsviktig.
Jo mer strøm til discotekene, jo mindre til sykehusene?
Det slår meg fremdeles som en banalisering.

Det er selvsagt mulig å la disse såkalt ikke-essensielle oppgavene tilfalle andre aktører, men jeg opplever at innholdet ofte blir svært fordreid når det skal føres gjennom private, profitt får en stor rolle å spille, og særllig i kunstens tilfelle, kan man lett ende opp med et svakere mangfold av utrykk, særlig utrykk som på en eller annen måte anses som u-kommersielle.
Selv om det er vanlig å måle verdier i monitære parametere, er det ikke nødvendigvis den eneste, eller mest korrekte måten å vurdere verdi på.
-Det er ikke at jeg har fullstendig tiltro til staten, jeg har bare mer tiltro til staten enn vilkårlige private aktører.

Quote

HDI er jo relativt iforhold til andre land. Det at vi gjør det bedre enn andre land betyr ikke at det er godt nok. Det er veldig mye som kan og bør forbedres med det norske helsevesenet, selv om det i det store og hele kan sies å være godt.

Jeg sa ikke det nødvendigvis var godt nok, jeg sa at hva som evt. er bedre, er en ukjent, altså at det ikke ennå har manifistert seg i vår jordslige tilværelse.
Men ja, nei, det betyr ikke nødvendigvis at det er godt nok, man bør vel alltid utfordre seg til å være enda bedre..
Men da er vi i det minste enige i at det fungerer godt i en eller annen grad.

Quote

Norge kan ikke redde hele verden. Staten har et spesielt ansvar ovenfor sine statsborgere. Det er ikke slik at 1 kr til bistand er 1 kr til å redde liv heller, det er mye sløsing og tvilsomme prosjekter der også. 

Nå må vi vel snart parkere dette utrykket, det er ingen som påstår at Norge skal redde hele verden.

Dersom verdens rikeste land, verdens beste målt i HDI, ikke skal innvolvere seg i u-hjelp, på grunn av intern u-perfeksjon, diskvalifiserer vel det samtlige land fra å bidra, og gjør hele konseptet hjelp, til et uoppnåelig ideal.
Da er vi kanskje tilbake til libertarianistisk løsning, hvor individer skal gis friheten til å sulte, uten dulling fra moderstaten?
-Kanskje ville det vært positivt med mindre innblanding av fremmede krefter i utviklingsland, men da bør dette også gjelde de økonomiske kreftene som utnytter fattigdommen, de politiske kreftene som utnytter kaoset, og blandingen av disse som driver krig og psedo-kolonialisering av land og ressurser.
 

[debattklovn]

22 minutes ago, Atib Azzad said:

Da er vi nok bare uenige, å slå fast at strømmen brukt på en fest i skogen er mindre vikig enn strøm brukt i en pustemaskin, bekrefter bare noe vi allerede er enige om, og samtidig misbruker en slik dikotomi vår enighet for å avskrive skogfesten uten å gå inn på skogfestens egenhet.

Jeg synes analogien fra penger til strøm i det hele tatt ikke er en god en, da det er mer enn nok strøm til alle i Norge. Det samme kan ikke sies om penger. 

Quote

Forøvrig går jeg helt med på at det er rom for bedring innen politikken, dens utøvelse, og dens metode.

Da er vi alle falle enige om noe. 

Quote

Jo mer strøm til discotekene, jo mindre til sykehusene?
Det slår meg fremdeles som en banalisering.

Igjen, det blir ganske rart å sammenligne med strøm. 

Quote

Jeg sa ikke det nødvendigvis var godt nok, jeg sa at hva som evt. er bedre, er en ukjent, altså at det ikke ennå har manifistert seg i vår jordslige tilværelse.
Men ja, nei, det betyr ikke nødvendigvis at det er godt nok, man bør vel alltid utfordre seg til å være enda bedre..

Det synes jeg høres litt vel dramatisk ut. Det er ikke nødvendigvis ukjent hva som er bedre, man vet hva som kunne vært gjort bedre men vil ikke gi midlene som kan føre til et bedre helsevesen. 
Helsevesen er et veldig ungt konsept som ikke er mer enn +-100 år gammelt, og har stort forbedringspotensiale ennå, selv i Norge. 

Quote

Men da er vi i det minste enige i at det fungerer godt i en eller annen grad.

Ja. 

Quote

Dersom verdens rikeste land, verdens beste målt i HDI, ikke skal innvolvere seg i u-hjelp, på grunn av intern u-perfeksjon, diskvalifiserer vel det samtlige land fra å bidra, og gjør hele konseptet hjelp, til et uoppnåelig ideal.
Da er vi kanskje tilbake til libertarianistisk løsning, hvor individer skal gis friheten til å sulte, uten dulling fra moderstaten?
-Kanskje ville det vært positivt med mindre innblanding av fremmede krefter i utviklingsland, men da bør dette også gjelde de økonomiske kreftene som utnytter fattigdommen, de politiske kreftene som utnytter kaoset, og blandingen av disse som driver krig og psedo-kolonialisering av land og ressurser.

Nå er vi meg bekjent ikke verdens rikeste land, det er noen år siden vi var det. Men jeg forstår hva du prøver å si. 
Det er uklart for meg hva du mener med setningen i fet skrift. 

La meg stille et spørsmål. Er det ikke rimelig at et land hjelper sine egne statsborgere, som blir tvunget til å betale skatt med trussel om fengsel, før det hjelper mennesker i vansker i andre land eller driver med støtteprosjekter der?
Det er jo ikke slik at pakistanere, indere eller afrikanere blir tvunget til å finansiere den norske staten, så hvorfor skal de prioriteres før den norske statens egne borgere er tatt hånd om på tilfredsstillende vis? 

Det er jo heller ikke slik at bistand er nødt til å komme fra det offentlige med skattekroner. 

[Atib Azzad]

3 minutes ago, debattklovn said:

Jeg synes analogien fra penger til strøm i det hele tatt ikke er en god en, da det er mer enn nok strøm til alle i Norge. Det samme kan ikke sies om penger.

Poenget med analogien var ikke at den skulle være så reell, det var mer for å illustrere hvordan retorikken kan misbrukes.

Quote

Igjen, det blir ganske rart å sammenligne med strøm.

Ta noe annet da, veier.
Er ikke rådyrs liv verdifulle?
Jo?
Er det ikke da uetisk å dekke boligflaten deres med råolje, sand og stein?
Poenget jeg vil frem til her, er at man med en slik retorikk avskriver asfalt og vei som negativt, helt uten å gå inn på veiens nytte, hensikt og verdi, og ved å kun appelere til pathos.

Quote

Det synes jeg høres litt vel dramatisk ut. Det er ikke nødvendigvis ukjent hva som er bedre, man vet hva som kunne vært gjort bedre men vil ikke gi midlene som kan føre til et bedre helsevesen.

Hva er så dramatisk ved det? Jeg sier bare at det er ukjent, altså at det er u-manifistert, man kan godt fantasere om det, men det finnes ikke fysisk per nå.
Dermed vil konsekvensen av å vente på en bedre morgendag i en ukjent fremtid, hindre hjelp til mindre heldige land, fordi man har satt idealet utenfor vår nåværende tilstand.

Quote

Nå er vi meg bekjent ikke verdens rikeste land, det er noen år siden vi var det. Men jeg forstår hva du prøver å si. 
Det er uklart for meg hva du mener med setningen i fet skrift.

Ja, det spiller ingen rolle for argumentet at vi er verdens femte eller tredje rikeste.
Om man skal avvikle all u-hjelp frem til en uviss fremtid inntreffer hvor alt er så perfekt, at det finnes penger å avse til de som evt. allerede ikke er sultet ihjel.

Quote

La meg stille et spørsmål. Er det ikke rimelig at et land hjelper sine egne statsborgere, som blir tvunget til å betale skatt med trussel om fengsel, før det hjelper mennesker i vansker i andre land eller driver med støtteprosjekter der?
Det er jo ikke slik at pakistanere, indere eller afrikanere blir tvunget til å finansiere den norske staten, så hvorfor skal de prioriteres før den norske statens egne borgere er tatt hånd om på tilfredsstillende vis? 

Det er jo heller ikke slik at bistand er nødt til å komme fra det offentlige med skattekroner. 

Men Norge hjelper da sine egne statsborgere?
Nøden borgerne i Norge opplever er kanskje også av en annen art enn nøden borgerne i Yemen kjenner på.
Når alle borgerne i Norge har tilgang på rent vann, og samtidig er blant verdens rikeste og lykkeligste land, vil jeg ikke si man begår noen urett mot innbyggerne dersom man innvolverer seg i å bidra til rent drikkevann hvor det ikke finnes.
Dersom du mener at de som mangler mat skal bidra med finansiering av velferdsstaten til en av verdens rikeste oljenasjoner, tror jeg du mangler forståelse av hvilke valg man har når man ikke har noen ting.
Nekter du å sette pustemaske på en baby i et fly, fordi babyen ikke satt pustmaske på deg?
(Ikke for å infantilisere folk i nød, bare for å illustrere hvor absurd en slik holdning er.)

Nei, det er ikke slik at bistand er nødt til å komme fra det offentlige.
Ingenting må komme fra det offentlige, alt kan i prinsippet løses privat, men om målet uansett er det samme, tror jeg en statlig løsning vil være mer effektiv i et lengre perspektiv.