Løgn om Rusreformen 2021

[andr3as]

49 minutes ago, PingEnt said:

Hva mener du er så mye verre med at en tenåring spiser en cookie med cannabis enn at han drikker sprit? Hva gjør rusmidler som hasj så mye farligere enn det legaliserte rusmiddelet alkohol?

Det er etterhvert mange saker med mennesker som utvikler permanente hjerneskader som hallusinasjoner , vrangforestillinger, psykoser og schizofreni etter å ha brukt lettere narkotiske stoffer som hasj, lsd osv. Har sett dette dokumentert i flere Tv-dokumentarer som f.eks av Louis Theroux. Spesielt utsatt er man hvis man bruker dette før hjernen er fullt utviklet. I media så har det jo også vært flere saker de siste årene til og med her i Norge om personer som f.eks går mot politet med kniv og selv blir skutt eller dreper sine nærmeste som forsøker å hjelpe. Jeg sier ikke at det gjelder alle men den store økningen i slike saker skyldes nok psykisk sykdom etter bruk av lettere narkotiske stoffer. Er absolutt ingen forkjemper av alkohol heller som skaper mange andre problemer men i forhold til psykisk helse så kan det tyde på at det er tryggere for en tenåring å ta en øl på fredagskvelden enn å røyke hasj.

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, andr3as said:

Det er etterhvert mange saker med mennesker som utvikler permanente hjerneskader som hallusinasjoner , vrangforestillinger, psykoser og schizofreni etter å ha brukt lettere narkotiske stoffer som hasj, lsd osv. Har sett dette dokumentert i flere Tv-dokumentarer som f.eks av Louis Theroux. Spesielt utsatt er man hvis man bruker dette før hjernen er fullt utviklet.

Alkohol har også veldig negative innvirkninger på hjerneutviklingen hvis man tar det i for ung alder. Har du kilder på at hasj er verre en alkohol? Gjelder det isåfall kun for visse aldersgrupper, eller alle?

Alkohol kan også gi permanente skader på hjernen, selv når voksne bruker det, forøvrig.

Endret 20. april 2021 av Slettet+5132

[Drogin]

shockorshot skrev (1 time siden):

Si meg, hvilke data har du på at dette fungerer og senker overdoser? Personlig sett synes jeg 50 år med moralisering, potensielle menneskerettighetsbrudd, og topping av overdoser i Europa er nok. På et punkt må vi starte å se på de andre og hva de gjør bedre enn oss for å få ned dødsfallene. 50 år med tro på norsk eksepsjonalisme. Det er nok døde nå.

Portugal er jo ett av landene som det ofte refereres til med vellykket rusreform.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal

The law (Drug Law 30/2000) maintained the status of illegality for using or possessing any drug for personal use without authorization.

establishing so called dissuasion commissions to persuade drug addicts to go into treatment, and, most importantly,^{[citation needed]} all drug treatment and control units were reorganized into one comprehensive unit

 

De gjør nettopp det jeg påpeker. Klargjøre tydelig at narkotika er uønsket, men skifter reaksjonen fra straff til helsehjelp(og helsehjelp trenger ikke være å bare godsnakke med noen, selv om noen sikkert trenger det også)

Endret 20. april 2021 av Drogin

[shockorshot]

4 minutes ago, Drogin said:

Portugal er jo ett av landene som det ofte refereres til med vellykket rusreform.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal

The law (Drug Law 30/2000) maintained the status of illegality for using or possessing any drug for personal use without authorization.

establishing so called dissuasion commissions to persuade drug addicts to go into treatment, and, most importantly,^{[citation needed]} all drug treatment and control units were reorganized into one comprehensive unit

Kjempeflott, da gjør vi akkurat som Portugal.

Btw, vi har rusbehandling under tvang nå og det ville fortsatt være ulovlig med å bruke eller inneha dop, med rusreformen. Så `\_o_/`

Men la oss gjerne kjøre på med resten av hva Portugal også har gjort. Det har hjulpet bra!

Endret 20. april 2021 av shockorshot

[Gjest Slettet+5132]

9 minutes ago, Drogin said:

Portugal er jo ett av landene som det ofte refereres til med vellykket rusreform.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal

The law (Drug Law 30/2000) maintained the status of illegality for using or possessing any drug for personal use without authorization.

establishing so called dissuasion commissions to persuade drug addicts to go into treatment, and, most importantly,^{[citation needed]} all drug treatment and control units were reorganized into one comprehensive unit

 

De gjør nettopp det jeg påpeker. Klargjøre tydelig at narkotika er uønsket, men skifter reaksjonen fra straff til helsehjelp(og helsehjelp trenger ikke være å bare godsnakke med noen, selv om noen sikkert trenger det også)

Jeg tror det forskjell på å overtale (persuade) og å tvinge til behandling.

Dessuten er jeg veldig skeptisk til tiltak som barnevernet (som var et av forslagene dine) for en tenåring som har blitt tatt en (eller et par) ganger med hasj. Det er en latterlig overreaksjon, men det kan også gjøre at familien selv skyr unna å søke hjelp for barnet  hvis de vet at de kan få problemer med barnevernet.

Endret 20. april 2021 av Slettet+5132

[andr3as]

7 minutes ago, PingEnt said:

Alkohol har også veldig negative innvirkninger på hjerneutviklingen hvis man tar det i for ung alder. Har du kilder på at hasj er verre en alkohol? Gjelder det isåfall kun for visse aldersgrupper, eller alle?

Alkohol kan også gi permanente skader på hjernen, selv når voksne bruker det, forøvrig.

Å spørre om hva som er verst av hasj og alkohol totalt sett det blir litt som epler og appelsiner. For generelle skader og en tidlig død er det helt klart alkohol.

Alkohol er selvfølgelig veldig farlig men de psykiske sykdommene her går vell mer på nervøse / depresive lidelser og i sjeldne tilfeller psykoser/schizofreni etter inntak av større mengder alkohol over lengre tid. Til sammenligning så kan man trigge alvorlig psykisk sykdom kun etter få ganger med lettere narkotiske stoffer gjerne også en moderat mengde. Når det gjelder aldersgrupper så er det godt dokumentert at det er spesielt farlig for unge hjerner under utvikling.

Jeg føler at jeg ikke trenger å vise til noen spesifikk kilde bare skriv cannabis+schizofreni eller alkohol+schizofreni i google så får du opp hundrevis av artikler om denne problemstillingen.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Etter å ha jobbet 1 år på et sted som rehabiliterte rusmisbrukere kan jeg si at det største problemet oppstod når man sendte de tilbake til miljøet og problemene sine. Selv med litt oppfølging. Jeg jobbet ikke direkte med rusmisbrukerne men kom likevel tett på mye av det.

Min far jobbet med rusmisbrukere hele sitt liv. I så stor grad at jeg opplevde at folk spurte meg om han var en selv, fordi han kom så tett innpå dem at han gikk for å være "en i gjengen". Slik så også rusmisbrukerne selv på ham. Han kunne plukke opp folk fra gata, ta dem med hjem og gi dem en plass å sove. Han hjalp dem på alle mulige måter, noen ganger med livet som innsats. Det du sier her er noe han har sagt i alle år. Det aller viktigste er ettervernet. Jeg spurte ham hva han syntes om den nye rusreformen, og han var usikker. Jeg opplever at den linjen AP nå har lagt seg på er en linje han ville stått inne for.

[Atib Azzad]

5 hours ago, debattklovn said:

Samtidig er fengsel, om det er det som blir straffen, en mulighet for å få hjelp for den enkelte. Som lensmann i Asker sier, han bruker mulighet for påtaleunnlatelse til å tvinge gjennom oppfølging av vedkommende. Denne muligheten forsvinner om man avkriminaliserer.

Nå er jeg ikke lenger sikker på om vi diskuterer teoretiske ytterpunkter av en slik reform, eller de faktiske forhold.
Når PCP er så godt som ikke-eksisterende i norge, og siden man sjeldent vil få fengselstraff for besittelse av mindre mengder dop.
Jeg kan heller ikke se for meg at du mener en soning i amerikanske fengsler for narkotikakriminalitet har en særlig reformativ effekt.

Jeg annerkjenner at strenge straffer kan ha en avskrekkende effekt, men jeg annerkjenner også at man kanskje ikke ønsker å være et slikt samfunn som bruker frykt for å kontrollere borgerne sine.
De færreste yrkesgrupper liker vel å få sine arbeidsmetoder forandret ovenfra, og denne lensmannen er vel intet untak.
Bøndene ble jo også ganske gretne når man vurderte å fjerne det giftige stoffet glysofat som godkjent plantevernmiddel i norge.

Rusreformen innebærer jo uansett også oppfølging:

Befatning med narkotika vil fortsatt være ulovlig, og politiet skal fortsatt beslaglegge rusmidlene, men samfunnets reaksjon overfor lovbruddene vil endres. I stedet for straff, vil lovbruddene utløse en plikt til å møte for en rådgivende enhet i kommunen med kompetanse på rus. De som ikke møter, vil kunne få et gebyr, med mindre deres økonomi eller livssituasjon tilsier at dette vil være urimelig tyngende.

Metodene politiet avdekket da de snakket om typisk praksis, var kanskje også allerede illegale.
Uansett er ikke oppfølging et utilgjengelig virkemiddel etter en evt. reform.
Selv i portugal får brukerne tilbud om et møte med en advokat, lege, og sosialarbeider som forsøker å reparere fremfor å straffe ytterligere, og effekten er jo tydeligvis til stede, da;

• misbruket er minket, fengslene er mindre belastet,
• skader og sykdommer knyttet til misbruk har blitt mindre,
• staten har færre utgifter knyttet til misbruk,
• narkotika omtales mindre stigmatiserende og sensasjonelt i offentlig debatt,
• bruken av samtlige droger har blitt redusert.

Quote

Kan ikke det argumentet brukes mot all fengselsstraff? Jeg vil argumentere for at man har tatt personen ut av de utrygge rammene i samfunnet fra narkomiljøet med overdoser og vold og inn i en mer kontrollert, tryggere del av samfunnet.
Synes ikke det var et særlig godt argument mot fengsling.

Argumentet kan brukes mot all fengselstraff, men det gjør det likevel ikke automatisk slik at alle argumentene er like verdifulle.
Man kan selvsagt reagere irrasjonelt på eget lovbrudd, og mene at det er urettferdig å bli straffet for å ha drept naboen, likevel blir det jo ikke automatisk slik.
Grunnen til at jeg argumenterte for at straffeforfølgelse for rusbruk er en urett lov, er selvsagt fordi jeg mener det er hold i argumentet.
-Det er ikke en rettstat verdig å straffe syke mennesker for å være syke.
Å fjerne misbrukere fra miljøet, som du er inne på, er en praktisert filosofi innen de fleste behandlings- og avrusningsklinikker også, og det er vel bedre å plassere rusmisbrukere på behandlingshjem, fremfor straffeanstalt?

(Jeg snakket forøvrig aldri om fengsling som sådan, ei heller argumenterte jeg mot det, jeg redegjorde for hvordan jeg mener straffeforfølgelse lager mer ekstreme versjoner av de som allerede er misbrukere; At det stimulerer til handlinger som fører til ytterligere lovbrudd, AKA. det motsatte av det man prøver på.
Tidvis får jeg inntrykk av at du ikke leser innleggene godt nok..)

Quote

Synes ikke at det er et godt argument mot straffeforfølgelse heller. Jeg kan tenke meg at de fleste lover oppleves som urettferdige av individet som straffes for dem. Spesielt lover der man mener man ikke har gjort noe galt selv. Befolkningen forøvrig er ikke for avkriminalisering. Det tyder ikke på at folk flest anser det som  urettferdige lover. 
Det er ikke urimelig av samfunnet å ville begrense bruken av narkotika via lovverket. Spørsmålet er vel om det er den beste løsningen. 

Ja, jeg kan som sagt også tenke meg at mange av de som straffes opplever straffen som urettferdig uavhengig av tingenes faktiske tilstand, men hva er det for argument egentlig?
-Dermed kan det ikke stemme at straffeforfølgelsen av rusbruk faktisk er urettferdig?
Om du skal argumentere mot dette, foretrekker jeg at du bruker faktiske argumenter, og ikke bare vilkårlige mennesker som også kunne finne på å mene noe, og dermed liksom raderer hele problemstillingen, uten å gå igjennom den. (??)
Om en forsker finner at stort inntak av søtsaker er skadelig for kroppen, blir ikke dette funnet underordnet bare fordi en tenkt kar på toten skulle finne på å mene det annerledes.

Jeg lar meg ikke begeistre særlig av slike spørreundersøkelser, folk flest er ingen god indikator for hvorvidt noe faktisk er riktig eller galt, det kan selvsagt være viktig å lytte til opinionen, men det er ingen god målestokk for hvorvidt noe er godt eller dårlig;
Folk var kanskje negative til homofili i 1993, så positive i 2003, og da er det jo bare meningene som har forandret seg, ikke homofili som sådan.
Begrensing av narkotika er fremdeles målet, man bare endrer metoden fra noe som ikke funker, til å hente kunnskap fra tiltak som har fungert.

Endret 20. april 2021 av Atib Azzad
glemt et ord.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, andr3as said:

Å spørre om hva som er verst av hasj og alkohol totalt sett det blir litt som epler og appelsiner. For generelle skader og en tidlig død er det helt klart alkohol.

Alkohol er selvfølgelig veldig farlig men de psykiske sykdommene her går vell mer på nervøse / depresive lidelser og i sjeldne tilfeller psykoser/schizofreni etter inntak av større mengder alkohol over lengre tid. Til sammenligning så kan man trigge alvorlig psykisk sykdom kun etter få ganger med lettere narkotiske stoffer gjerne også en moderat mengde. Når det gjelder aldersgrupper så er det godt dokumentert at det er spesielt farlig for unge hjerner under utvikling.

Jeg føler at jeg ikke trenger å vise til noen spesifikk kilde bare skriv cannabis+schizofreni eller alkohol+schizofreni i google så får du opp hundrevis av artikler om denne problemstillingen.

Ja, cannabis har en økt risiko for schizofreni, men hvis en korrigerer for ting som selvmedisinering og liknende, er denne økte risikoen betydelig redusert. Det viser seg også at dette i hovedsak gjelder folk som er genetisk predisponert til å få schizofreni. 

Cannabis er ikke ufarlig, men det er neimen ikke alkohol heller, spesielt ikke i ung alder. Alkohol i ung alder (tenårene) har vist til å endre hjernen (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213158214000874 ) i negativ retning på permanent basis. Forskjellen er at alkohol er betydelig mer sosialt akseptert og nærmest forventet av ungdommen i russetiden (også i form av å være overstadig beruset) -- samfunnet presser norsk russ til å få hjerneskader fra helt lovlig alkohol solgt av staten! 

Nå ønsker ikke jeg at cannabis skal få samme sosiale status som alkohol, men jeg mener samfunnet ville vært tjent med et hasjmonopol med klare advarsler om farene ved cannabis. På samme måten som at sigarettpakker har advarsler på dem, burde man gjøre det samme med cannabis (og alkohol). 

Endret 20. april 2021 av Slettet+5132

[bongblaze]

 

 

11 hours ago, PingEnt said:

Forresten tror jeg "narkotika" er feil bruk i en debatt om legalisering og avkriminalisering. I Norge har man feiltolket narkotika til å bety "ulovlig rusmiddel", og det gir ikke mye mening i en debatt om legalisering. Opprinnelig var narkotika betegenelsen på stoffer som hadde en narkoseffekt -- da primært opiater.

Det er helt greit. Jeg svinger litt mellom ordene rus og narkotika. Jeg prøver å vise litt skjønn i mine innlegg, jeg vil de som er motstandere skal forstå at jeg er ikke her for å si at alt er bra, la oss ha fri slipp. Og jeg innrømmer selv at det er problemer med det. Personlig, så bryr ikke ordet "narkotika" meg veldig mye. Jeg blir mer støtt av å bli kaldt narkoman av noen bare fordi jeg har røyket cannabis. 

Endret 20. april 2021 av bongblaze

[debattklovn]

4 hours ago, Atib Azzad said:

Nå er jeg ikke lenger sikker på om vi diskuterer teoretiske ytterpunkter av en slik reform, eller de faktiske forhold.
Når PCP er så godt som ikke-eksisterende i norge, og siden man sjeldent vil få fengselstraff for besittelse av mindre mengder dop.
Jeg kan heller ikke se for meg at du mener en soning i amerikanske fengsler for narkotikakriminalitet har en særlig reformativ effekt.

Det er riktig. Men det er jo ikke utenkelig at det en dag blir større bruk av det også i Norge. Det var bare et eksempel. 

Quote

Rusreformen innebærer jo uansett også oppfølging:

Befatning med narkotika vil fortsatt være ulovlig, og politiet skal fortsatt beslaglegge rusmidlene, men samfunnets reaksjon overfor lovbruddene vil endres. I stedet for straff, vil lovbruddene utløse en plikt til å møte for en rådgivende enhet i kommunen med kompetanse på rus. De som ikke møter, vil kunne få et gebyr, med mindre deres økonomi eller livssituasjon tilsier at dette vil være urimelig tyngende.

Ja, i teorien vil det innebære oppfølging. Men hvor mange kommer til å møte opp på møtet de er pliktige til å delta på? Jeg tror ikke de tyngste brukerne bryr seg mye om et gebyr, som sikkert uansett ikke kan kreves inn hos de fleste. 
Slik som situasjonen er idag har Politiet en ekte "pisk" å true med for å få dem til å møte på oppfølging, fengsel. 
Er ikke helt overbevist om at dette kommer til å fungere tilfredsstillende i praksis. 

Quote

Metodene politiet avdekket da de snakket om typisk praksis, var kanskje også allerede illegale.

Er jo selvfølgelig ille om det stemmer. 

Quote

• skader og sykdommer knyttet til misbruk har blitt mindre,

Rapporten du viser til er likevel ikke utelukkende positiv. 

Quote

The effects of the new regime remain unclear. Key indicators – such as the level of drug use in Portugal since the new system was introduced, the number of drug users still being imprisoned, and the extent to which the commissions have been successful with regard to rehabilitating drug users – cannot be accurately assessed at present due to a paucity of adequate research.

Ultimately, the success or otherwise of this change of policy should be measured against the objectives of whether more actual (and potential) drug addicts are helped to reintegrate into society, and whether this more liberal approach has led to an overall increase in drug use. At this stage, the general indications are positive, but clear data does not yet exist on which to draw a firm conclusion.

 

Quote

• staten har færre utgifter knyttet til misbruk,

Er det basert på dette?

Quote

Tens of thousands of drug users have been diverted from the criminal justice system in Portugal over the last 3 years, producing significant resource savings in the court and prison systems.

Isåfall, er det kanskje tilfellet at kostnaden har blitt flyttet til helsesektoren? Advokater, leger, psykologer og sykepleiere som hjelper rusbrukere er jo heller ikke akkurat gratis. 

Quote

• bruken av samtlige droger har blitt redusert.

Bra. Lurer på hvorfor det er. Tror du vi kan forvente det samme i Norge? 

Quote

Grunnen til at jeg argumenterte for at straffeforfølgelse for rusbruk er en urett lov, er selvsagt fordi jeg mener det er hold i argumentet.

Ok. Det er jo sannelig en posisjon man kan argumentere for. Ser ikke ut som at majoriteten av befolkningen er enig med deg, som jeg skrev. Men det er litt utenfor poenget ditt. 

Quote

-Det er ikke en rettstat verdig å straffe syke mennesker for å være syke.

Uenig. Man straffer ikke menneskene for at de er avhengige av ulovlige rusmidler. Man straffer dem fordi de bruker ulovlige rusmidler. Hvilket staten mener er uønskelig og utgjør risiko for samfunnet. Det er en forskjell der. 

Quote

Å fjerne misbrukere fra miljøet, som du er inne på, er en praktisert filosofi innen de fleste behandlings- og avrusningsklinikker også, og det er vel bedre å plassere rusmisbrukere på behandlingshjem, fremfor straffeanstalt?

Det kan godt være. Jeg er usikker. 

Quote

(Jeg snakket forøvrig aldri om fengsling som sådan, ei heller argumenterte jeg mot det, jeg redegjorde for hvordan jeg mener straffeforfølgelse lager mer ekstreme versjoner av de som allerede er misbrukere; At det stimulerer til handlinger som fører til ytterligere lovbrudd, AKA. det motsatte av det man prøver på.

Jeg forstår at det er det du argumenterer for. Men jeg er ikke helt sikker på at argumentene stemmer. 

Quote

Ja, jeg kan som sagt også tenke meg at mange av de som straffes opplever straffen som urettferdig uavhengig av tingenes faktiske tilstand, men hva er det for argument egentlig?
-Dermed kan det ikke stemme at straffeforfølgelsen av rusbruk faktisk er urettferdig?
Om du skal argumentere mot dette, foretrekker jeg at du bruker faktiske argumenter, og ikke bare vilkårlige mennesker som også kunne finne på å mene noe, og dermed liksom raderer hele problemstillingen, uten å gå igjennom den. (??)
Om en forsker finner at stort inntak av søtsaker er skadelig for kroppen, blir ikke dette funnet underordnet bare fordi en tenkt kar på toten skulle finne på å mene det annerledes.

Jeg forstod ikke først om du mente at det var den tiltalte som opplevde straffen som urettferdig, eller at du mente at straffen var urettferdig, eller at du mente at straff for rusbruk objektivt var urettferdig. 
Jeg er ikke sikker på at det er riktig å straffe narkotikabruk, jeg tror iallefall det kunne vært klokt å avkriminalisere droger som hasj, khat og kanskje kokain. De hardere stoffene er jeg mer usikker på. 

Quote

Jeg lar meg ikke begeistre særlig av slike spørreundersøkelser, folk flest er ingen god indikator for hvorvidt noe faktisk er riktig eller galt, det kan selvsagt være viktig å lytte til opinionen, men det er ingen god målestokk for hvorvidt noe er godt eller dårlig;
Folk var kanskje negative til homofili i 1993, så positive i 2003, og da er det jo bare meningene som har forandret seg, ikke homofili som sådan.
Begrensing av narkotika er fremdeles målet, man bare endrer metoden fra noe som ikke funker, til å hente kunnskap fra tiltak som har fungert.

Det kan jeg si meg enig i. Flertallet har ikke alltid rett. Svært ofte tar flertallet feil. 

Quote

Tidvis får jeg inntrykk av at du ikke leser innleggene godt nok..)

Du får unnskylde meg hvis jeg misforstod. 
 

Endret 20. april 2021 av debattklovn

[The Avatar]

Atib Azzad skrev (18 timer siden):

Rusreformen innebærer jo uansett også oppfølging:

Befatning med narkotika vil fortsatt være ulovlig, og politiet skal fortsatt beslaglegge rusmidlene, men samfunnets reaksjon overfor lovbruddene vil endres. I stedet for straff, vil lovbruddene utløse en plikt til å møte for en rådgivende enhet i kommunen med kompetanse på rus. De som ikke møter, vil kunne få et gebyr, med mindre deres økonomi eller livssituasjon tilsier at dette vil være urimelig tyngende.

Den siste setninga er kanskje det som er såpass tannlaust at at mange forvirrer rusreformen med legalisering.

Eg meiner at det burde være slik at dersom ein ikkje møter til pliktig oppmøte så må dette utløyse ein reaksjon. Eg trur nok det å ilegge gebyr har lite for seg, særleg for den gruppa som har dårleg økonomi eller livssituasjon, men kanskje det burde være ein anna form for reaksjon som pålagt rusoppfølging, om nødvendig med tvang?

Eg kan til ei viss grad forstå at dei som er redde for legalisering frykter at konsekvensane av å bli tatt med rusmiddel er at ein får brev om å møte til ein rådgivingstime der det ikkje får konsekvensar om ein ikkje møter opp ettersom mange vil nok være i ein slik situasjon at dei ikkje blir ilagt gebyr.

[Gjest Slettet+5132]

1 hour ago, The Avatar said:

Den siste setninga er kanskje det som er såpass tannlaust at at mange forvirrer rusreformen med legalisering.

Eg meiner at det burde være slik at dersom ein ikkje møter til pliktig oppmøte så må dette utløyse ein reaksjon. Eg trur nok det å ilegge gebyr har lite for seg, særleg for den gruppa som har dårleg økonomi eller livssituasjon, men kanskje det burde være ein anna form for reaksjon som pålagt rusoppfølging, om nødvendig med tvang?

Eg kan til ei viss grad forstå at dei som er redde for legalisering frykter at konsekvensane av å bli tatt med rusmiddel er at ein får brev om å møte til ein rådgivingstime der det ikkje får konsekvensar om ein ikkje møter opp ettersom mange vil nok være i ein slik situasjon at dei ikkje blir ilagt gebyr.

Men på den andre siden: hvorfor skal man bruke tvang mot dem i samfunnet som står så svake økonomisk at de ikke kan betale et gebyr, og som av ulike årsaker ikke vil gå i rusbehandling? Jeg har ikke så stor tro at rusbehandlingen fungerer for dem som absolutt ikke vil uansett.

Endret 21. april 2021 av Slettet+5132
rustbehandling endret til rusbehandling, selv om jeg ikke tror folk med lav dårlig råd prioriterer rustbehandlling heller.

[The Avatar]

PingEnt skrev (6 minutter siden):

Men på den andre siden: hvorfor skal man bruke tvang mot dem i samfunnet som står så svake økonomisk at de ikke kan betale et gebyr, og som av ulike årsaker ikke vil gå i rustbehandling? Jeg har ikke så stor tro at rustbehandlingen fungerer for dem som absolutt ikke vil uansett.

Akkurat det handler meir om å inngå kompromiss slik at dei som er for å fortsette dagens linje med straffeforfølging av rusavhengige kan gå med på å innføre rusreformen utan at dei må gå med på det dei ser på som ei "snik-legalisering".

Eg er heilt einig i at tvungen rusbehandling nok ikkje er er fornuftig ressursbruk for alle, men for enkelte som er i mot rusreformen så er det fråværet av straff som er største hinderet for å kunne godta rusreformen.
Konservative parti vil at ulovleg rusbruk skal føre til (straffe-)reaksjon ansett, og enkelte innafor politiet vil ikkje gi slepp på det skremmselsargumentet og vide handlingsrommet som politiet i dag har ovanfor rusbrukarar.
Dei som har dette synet ser berre at rusbruk utan straff er det same som legalisering, dei ser ikkje at muligheita til å ikkje forfølge saka vidare med gebyr er eit snevert unntak for dei aller mest rusavhengige som kanskje må stjele for å kunne betale bota.
Dei som er i mot rusreformen har inntrykk av at ungdom som blir tatt med narkotika kan sleppe heilt unna og fortsette med rusbruk utan konsekvensar. Det er ikkje dette rusreforma legg opp til, men det er dette som er frykta for dei som er i mot rusreformen.

[Atib Azzad]

18 hours ago, debattklovn said:

Det er riktig. Men det er jo ikke utenkelig at det en dag blir større bruk av det også i Norge. Det var bare et eksempel.

Nei, jada, forsåvidt.. Alt kan vel hende..

Quote

Ja, i teorien vil det innebære oppfølging. Men hvor mange kommer til å møte opp på møtet de er pliktige til å delta på? Jeg tror ikke de tyngste brukerne bryr seg mye om et gebyr, som sikkert uansett ikke kan kreves inn hos de fleste. 
Slik som situasjonen er idag har Politiet en ekte "pisk" å true med for å få dem til å møte på oppfølging, fengsel. 
Er ikke helt overbevist om at dette kommer til å fungere tilfredsstillende i praksis. 

Nei, en del av de tungste brukerne har allerede en bot-gjeld som venter på dem, dersom de en dag skulle bli rus-frie, en bot fra eller til, har nok lite å si.
Dersom vedkommende ikke har øvrige lidelser i tilegg til misbruket (noe som gjelder de færreste såkalte narkomane) er heller ikke fengsel noe godt pressmiddel, da det finnes droger bak murene også. (i tilegg til husrom og mat.)
Det blir også ganske teoretisk da man i liten grad fengsler narkomane for å være narkomane, eller for å innta illegale rusmidler, som du formulerte det.
(Fengselstraff for tunge brukere innebærer gjerne et annet straffbart forhold, som drap e.l. og det er jo utenfor problemstillingen her.)
Når det kommer til de tyngste brukerne ser man at pisken kun forblir en pisk, man kan gjøre ryggene deres blodige av slag, uten noen særlig effekt utover det.
Når man har kastet hele livet sitt ut vinduet til fordel for en rustilværelse, blir det naivt å tro at man skal kunnne komme å presse gjennom en ekstern vilje på dem med trusler og lidelse.
Det kreves et genuint ønske om å bli rusfri (for å lykkes), og som jeg var inne på tidligere, er ikke straffeforfølgelse noen god metode for å gi folk rom til å vurdere sin situasjon og gjøre seg betraktninger om veien videre.

For kidsa derimot, er en  bot en ganske annen sak, da man gjerne har begrenset økonomi, og liten lyst på gjeld.
At de kan møtes med hjelp, og forhåpentligvis gis innsikt i egen situasjon, fremfor prikk på rullebladet (noe som kan oppleves som sabotasje av fremtiden), og en beskjed om at nå er du offisielt kriminell, -må da være en mer effektiv metode, dersom målet er at ikke disse skal bli morgendagens tunge brukere (eller kanskje i det minste, ikke blir morgendagens tunge brukere uten tiltro til hjelpesystemet.)

3 hours ago, The Avatar said:

Den siste setninga er kanskje det som er såpass tannlaust at at mange forvirrer rusreformen med legalisering.

Eg meiner at det burde være slik at dersom ein ikkje møter til pliktig oppmøte så må dette utløyse ein reaksjon. Eg trur nok det å ilegge gebyr har lite for seg, særleg for den gruppa som har dårleg økonomi eller livssituasjon, men kanskje det burde være ein anna form for reaksjon som pålagt rusoppfølging, om nødvendig med tvang?

Eg kan til ei viss grad forstå at dei som er redde for legalisering frykter at konsekvensane av å bli tatt med rusmiddel er at ein får brev om å møte til ein rådgivingstime der det ikkje får konsekvensar om ein ikkje møter opp ettersom mange vil nok være i ein slik situasjon at dei ikkje blir ilagt gebyr.

Jeg tror det dreier seg om å ikke lage reformer som bare ytterligere tynger tunge brukere ned med en masse bøter, da det bare er pinlig for hele systemet.
Kanskje er forslaget for slapt, dersom man trenger å se rusbruk ettertrykkelig straffet.
Problemet er jo at straffereaksjoner kun eskalerer de potensielle problemene som kan følge med rusbruk, og i liten grad forhindrer rusbruk i seg selv.
De færreste ønsker seg et liv fanget av eget forbruk, og tanken er vel at staten har mer å vinne på å forsøke hjelpe de som opplever problemer i møte med rus, fremfor å fremskynde et misbruk, ved å skyve dem utenfor det som kalles samfunnet, ilegge økonomiske sanksjoner og gi større anledning til å melde seg ut av hele greia.

De brukerne som opplever bøter uten konsekvens, som kun har penger til neste dag/dose, er nok vanskelig å tvinge inn i noe system, men det er vel sannsynlig at dersom de møtes med større forståelse og et genuint ønske om å hjelpe, kan vedkommende selv ønske å bedre sin situasjon.
-Eller ikke, og det tenker jeg også får være greit, man trenger ikke like at noen lever som såkalte narkomane, men man kan faktisk ikke piske dette ut av dem, -for det har vært prøvd.

Quote

Er jo selvfølgelig ille om det stemmer. 

Hvorfor synes du det? Utover logikken i at lovlige ting= bra, ulovlige ting= dårlig.
Er ikke dette den praksisen du fremsnakket?

Quote

Rapporten du viser til er likevel ikke utelukkende positiv. 

Nei, som du sier, er den litt uklar, og avventende med å gjøre for bastante konklusjoner, naturlig nok,
siden rapporten er fra 2004; Fire år etter reformen.
En nyere rapport konkluderer med at:

...The changes that were made in Portugal provide an interesting before-and-after study on the possible effects of decriminalisation,
as the drug prevalence rates have not confirmed the theory that decriminalisation, or a less punitive approach, leads to increased use.

Nøyaktig hva du vil diskutere med sitatet fra rapporten, utover at den avstår fra å mene ting uten datagrunnlag, er litt uklart, la det være klart at jeg ikke tror det finnes noen magisk løsning på dette problemet, men at det synes åpenbart at man ikke løser et helseproblem med politimakt, man kan true noen til å bli rusfri, like lite som man kan banke noen fri fra asbergers.

Quote

Er det basert på dette?

Isåfall, er det kanskje tilfellet at kostnaden har blitt flyttet til helsesektoren? Advokater, leger, psykologer og sykepleiere som hjelper rusbrukere er jo heller ikke akkurat gratis. 

Nei, selvsagt ikke, men rusbrukere er jo gjerne innom helsesektoren også idag, det er ikke slik at polithjelpen gjør helsehjelpen overflødig, altså er misbrukeren gjennom færre ledd, muligens med mer effektivt resultat, og til mindre traumatisk effekt.
Det billigste er vel å kjøre dem ut i skogen og dumpe dem i en eller annen grav.

Quote

Bra. Lurer på hvorfor det er. Tror du vi kan forvente det samme i Norge? 

Det er nok sammensatt, noe av grunnen er vel at tvang og press kan oppnå diametralt motsatt effekt, dersom grunnlaget er dårlig.
At straff og bøter kun vanskelliggjør en vei ut av misbruk.
At sosialt stigma og utenforsskap kan gjøre folk mer stagnante i situasjonen de opplever som utenfor.
At rusmidler som et politiproblem fremstår tøffere for lettpåvirkelige, enn rusmidler som et helseproblem.
Hvis du gir noen verktøy for å bedre egen situasjon, er det bedre, enn å ødelegge deres situasjon ytterligere?

Når man har bedrevet dagens straffe-paradigme uten effekt såpass lenge, skal man kanskje ikke forvente en umiddelbar nedgang i bruk, men dersom man oppnår en mer human behandling av de som lider, vil jeg si det er en seier uansett.

Quote

Ok. Det er jo sannelig en posisjon man kan argumentere for. Ser ikke ut som at majoriteten av befolkningen er enig med deg, som jeg skrev. Men det er litt utenfor poenget ditt. 

Men hva er det du mener? Er det en just lov?
Malum in se? Malum in prohibitum?

Quote

Uenig. Man straffer ikke menneskene for at de er avhengige av ulovlige rusmidler. Man straffer dem fordi de bruker ulovlige rusmidler. Hvilket staten mener er uønskelig og utgjør risiko for samfunnet. Det er en forskjell der. 

Jeg opplever forskjellen som semantisk.
Den avhengige bruker nødvendigvis det hen er avhengig av. (evt. frem til hen ikke lenger er avhengig.)
Om du straffer vedkommende for bruk, eller tilstand, blir i praksis det samme.
At straffen også ikke innebærer noen bedring for brukeren eller samfunnet man mener å beskytte, er vel også relevant.
Om straffen ikke oppnår ønsket effekt, tenderer den mot sadisme dersom man fortsetter praksisen bare fordi.

Quote

Det kan godt være. Jeg er usikker. 

Du er usikker på om det er bedre å plassere rusmisbrukere på behandlingshjem, fremfor straffeanstalt?
Hvorfor det? Har du noen data på at misbrukere rehabiliteres i noen grad dersom de fengsles?
Hva er det du er usikker på?

Quote

Jeg forstår at det er det du argumenterer for. Men jeg er ikke helt sikker på at argumentene stemmer. 

Dersom metodene fungerte burde man da vitterlig se effektene etter så mange år?

Quote

Jeg forstod ikke først om du mente at det var den tiltalte som opplevde straffen som urettferdig, eller at du mente at straffen var urettferdig, eller at du mente at straff for rusbruk objektivt var urettferdig. 
Jeg er ikke sikker på at det er riktig å straffe narkotikabruk, jeg tror iallefall det kunne vært klokt å avkriminalisere droger som hasj, khat og kanskje kokain. De hardere stoffene er jeg mer usikker på.

Kokain har tradisjonelt tilhørt gruppen man omtaler som harde stoffer (uten å dermed påstå disse kategoriseringene er veldig korrekte).
Jeg mener straff for rusbruk objektivt er urettferdig.
Dersom argumentet er at det kan føre til straffbare handlinger, bør man samtidig straffe fattigdom, utenforskap, sinnsykdom, graviditet, osv. da dette også kan føre til straffbare handlinger.
Jeg er ikke fan av straffer som tar utgangspunkt i antagelser om fremtiden.

 

[Noxhaven]

debattklovn skrev (På 20.4.2021 den 18.36):

Det er riktig. Men det er jo ikke utenkelig at det en dag blir større bruk av det også i Norge. Det var bare et eksempel. 

Det er jo heller ikke utenkelig at det en dag blir større bruk av ulovlige rusmidler i Norge om midlene forblir ulovlige/straffbare?
Hva skal man liksom svare på et slikt argument? ;D

I bunn og grunn så er alle rusmidler så omgjengelige i dagens samfunn og uten noen som helst form for regulering at alle som vil - uavhengig av alder eller situasjon kan oppsøke en selger og kjøpe hvor mye man vil av hva som helst.
Det er blitt gjort flere undersøkelser som media har laget artikler om som sier at ungdom gir tilbakemelding om at det er lettere for dem å kjøpe hasj enn alkohol.

Det er dårlig business å selge alkohol ulovlig når konkurrenten (staten) selger det lovlig. Det er derimot god business å selge narkotika når man ikke har andre konkurrenter enn de andre som selger ulovlig. Og det er samtidig ingen regulering i form av aldersgrense, åpningstider, mengde, skatt eller oppfølging om det er mistake om misbruk. Det er heller ikke ingen objektiv nasjonal opplæring eller generell informasjon om skadepotensiale eller avhengighetspotensiale rundt de ulike midlene. Alt går som narkotika og narkotika er farlig siden det sa han narkomane som var på besøk på ungdomskolen.

Dagens politikk er å lukke øynene og stemple visse dråger som ulovlig så overlate det hele til gatesalg og til politiet. Vi tar ikke grep om, og prøver å bedre Norges rus situasjon slik dagens politikk er. Noe som jeg tror de fleste synes vi bør gjøre, men vi er samtidig opplært til at alternativet er at mange flere vil begynne med narkotika.. Uten egentlig å tatt stilling til eller satt seg inn i om dette er faktum eller ei.

Endret 21. april 2021 av Noxhaven

[Hugo_Hardnuts]

Tallene fra 2020 viser de høyeste tallene for overdosedødsfall på 20 år. 324 mennesker døde av overdoser. I snitt medfører en rusavhengighet 20 år redusert forventet levealder. Men det er visst viktigere å videreføre dagens politikk enn å prøve å få til en endring... https://www.nrk.no/norge/hoyeste-tall-overdoser-pa-20-ar-1.15530628

Sitat

Insanity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

 

[d'espresso]

I dag har det altså gått 55 dager uten at AP har klart å redegjøre hvor mye folk skal ha kjørt livet sitt i grøfta før de er "tunge" nok til å være verdige hjelp i stedet for straff og hvem det er som skal avgjøre det.

 

Noe å tenke på.

[Kazuo]

Feilslått ruspolitikk at noen faktisk velger støtte AP / SP / FRP her gjør meg kvalm og klarer ikke tenke annet et de menneskene må mangle noe mellom ørene samt at empatien er totalt fraværende.

Høyeste antall overdoser på 20 år 

Publisert 10.06.2021

Dødsårsaksregisterets tall viser at det i 2020 var 324 narkotikautløste dødsfall – også kalt overdoser. Ikke siden 2001 har så mange dødd av overdoser i Norge. Svært sterk heroin og pandemi-restriksjoner kan være blant forklaringene.

https://www.fhi.no/nyheter/2021/hoyeste-antall-overdoser-pa-20-ar/

Endret 10. juni 2021 av DaniNichi

[Roger Roger]

Det er den hverdagen vi har hatt, og som bare kommer til å fortsette når vi kriminaliserer mennesker som bruker et annet rusmiddel enn alkohol. Forståelig nok er det mange som vegrer seg for å ringe 113 ved mistanke om overdose, nettopp fordi de frykter politiet skal dukke opp og gi dem straff.

 

http://straffskader.no