Løgn om Rusreformen 2021

[Alexander4840]

DaniNichi skrev (31 minutter siden):

Tydelig at du har typ null erfaring rundt dette med rusproblematik og hva slags politikk som har løst store deler av problemene i andre land VS hvordan vi har styrt i Norge.

Alle her er vel eksperter, som deg. Jeg har lest masse kilder fra dere.

[BadCat]

2 hours ago, DaniNichi said:

Tydelig at du har typ null erfaring rundt dette med rusproblematik og hva slags politikk som har løst store deler av problemene i andre land VS hvordan vi har styrt i Norge.

Ja vi burde faktisk åpne opp for kjøp og salg av sex skal være helt lovlig, gjerne bordeller eller andre måter der kvinner/menn/alt mellom skal kunne utøve sitt yrke i trygge omgivelser.

 

Bare å innføre krav til vektere på stedet og kontroll utført av kommunen, slik som i utelivsbransjen.

Forbud mot kjøp av sex er en av de mest deskriminerende lovene vi har i Norge. Det fins tusenvis av menn hvor kjøp av sex er den eneste muligheten til å få seg noe. Det er ikke få menn på 35+ som aldri har pult eller har pult 1-2 ganger og sist gang er 15-20 år siden. Sex er kun for vellykkede mennesker, hilsen staten og regjeringen. Det finnes tall for at 80% av kvinner velger 20% av mennene om og om igjen mens resten av mennene får seg noe sjelden eller aldri. Samfunnet slik det er i dag er ikke sunt på noen måte.

Er det rart at mange kun bryr seg om Netflix eller videospill da virkeligheten og livet er off limits.

Endret 16. mars 2021 av BadCat

[debattklovn]

16 hours ago, Gavekort said:

 Den saklige debatten handler om politiet som misbruker rusavhengige og hiver dem på glattcelle, ikke Cato Augustus fra Oslo-vest som røyker tjall.

Hvordan misbruker politiet rusavhengige? Politiet er i samfunnet for å forebygge og strafforfølge lovbrudd... 

[Gavekort]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Hvordan misbruker politiet rusavhengige? Politiet er i samfunnet for å forebygge og strafforfølge lovbrudd... 

Oh you sweet summer child. Kaste dem på glattcelle, kroppslige krenkelser, kroppsvisitasjoner, ransakelser av bil og hjem, og generelt å fordrive "uønskede" folk ut av syne når de bare prøver å leve/eksistere.

Tenk å ha så lite menneskeverd bare fordi du injiserer opiater, en sykdom de knapt kan kontrollere.

[debattklovn]

16 hours ago, Gavekort said:

Er det i norsk og etisk ånd å berøve friheten til noen som ikke kan noe for at de er avhengige av rusmidler?

Kanskje de bare gikk på fortauet, sklei på et bananskall og falt slik at en heroinsprøyte stakk i armen deres. 
Eller at de tok et valg og begynte å ruse seg. Hva er mest sannsynlig. 

Ja, det er synd på mange av de som er rusmisbrukere, men mye/all deres rusavhengighet skyldes deres egne valg. De har absolutt mesteparten eller alt ansvaret for at de er avhengige. 

[Gavekort]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Kanskje de bare gikk på fortauet, sklei på et bananskall og falt slik at en heroinsprøyte stakk i armen deres. 
Eller at de tok et valg og begynte å ruse seg. Hva er mest sannsynlig. 

Ja, det er synd på mange av de som er rusmisbrukere, men mye/all deres rusavhengighet skyldes deres egne valg. De har absolutt mesteparten eller alt ansvaret for at de er avhengige. 

Så forsvaret ditt mot misbruk er å rettferdiggjøre misbruk. Ok.

[debattklovn]

3 minutes ago, Gavekort said:

Oh you sweet summer child.

Spar meg. 

Quote

Kaste dem på glattcelle, kroppslige krenkelser, kroppsvisitasjoner, ransakelser av bil og hjem, og generelt å fordrive "uønskede" folk ut av syne når de bare prøver å leve/eksistere.

Det er politiets oppgave å avdekke narkokriminalitet per i dag, oppgave satt av politikerne.Medfølgende de tiltak som du lister opp.  Om noe setter du skylden på feil yrkesgruppe. Politiet ønsker å fordrive narko-grupper i byer fordi de driver med åpenlys kriminalitet.

Svært mange narko-rusede personer klarer ikke oppføre seg i det offentlige rom med utagering, roping, skriking og trusler mot forbipasserende, de havner derfor på glattcelle... 

[Theo343]

On 2/26/2021 at 9:10 AM, Thorny said:

Hvorfor er cannabis og MDMA på listen når de ikke er sentralstimulerende, mens f.eks alkohol som er sentralstimulerende og har store samfunnskostnader, er fraværende?

Dette er jeg helt enig i. Det er mennesker som har ekstremt lav livskvalitet og fungerer dårlig i arbeid som langt på vei kunne vært hjulpet av eks. cannabis olje fremfor forferdelige medikamenter de:

1. er avhengig av en fastlege med varierende dagsform for å få tak i
2. er produsert at en farmasøytindustri som kontrollerer pris og tilgjengelighet
3. som alltid er en kamp med usikkerhet om man har det man trenger for å fungere i hverdagen.
4. som har et hav av bivirkninger man ikke ønsker.

Endret 16. mars 2021 av Theo343

[Gavekort]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Det er politiets oppgave å avdekke narkokriminalitet per i dag, oppgave satt av politikerne.Medfølgende de tiltak som du lister opp.  Om noe setter du skylden på feil yrkesgruppe. Politiet ønsker å fordrive narko-grupper i byer fordi de driver med åpenlys kriminalitet.

Dette er en romantisering av politiet. Jeg sier forøvrig ikke at dette er hver individuelle politibetjent sin feil, men at det er et institusjonelt problem når de ser på rusavhengige mennesker som noe de bare vil ha vekk.

Er det åpenlys kriminalitet å kollapse i opiatrus på åpen gate? Fordi per i dag så gir det deg en tur til glattcelle, en kraftig bot og potensielt fengsel. Dette er hva rusreformen adresserer.

Spoiler

 

Sitat

Svært mange narko-rusede personer klarer ikke oppføre seg i det offentlige rom med utagering, roping, skriking og trusler mot forbipasserende, de havner derfor på glattcelle... 

Tøv. Det er ikke vanskeligere enn å se hvem som blir anmeldt for besittelse/bruk og hvem som blir anmeldt for ordensforstyrrelse. Rusreformen skal etter mine observasjoner ikke avkriminalisere ordensforstyrrelser, og om du mener ordensforstyrrelser kan fikses med å fordrive rusavhengige så er du akkurat det problemet vi prøver å kjempe mot.

Endret 16. mars 2021 av Gavekort

[debattklovn]

17 minutes ago, Gavekort said:

Er det åpenlys kriminalitet å kollapse i opiatrus på åpen gate?

Ja, selvfølgelig er det kriminalitet. Politiet har i tillegg en plikt til å ta hånd om rusede personer som sover ute da de ikke kan ta vare på seg selv. Vedkommende kunne fint ha dødd av kulde uten intervensjon. 

Quote

Bruk av narkotika medfører brudd på legemiddelloven. Legemiddelloven § 24 sier at det er ulovlig både å besitte og bruke narkotika.

 

Quote

Fordi per i dag så gir det deg en tur til glattcelle, en kraftig bot og potensielt fengsel. Dette er hva rusreformen adresserer.

Igjen, det er politikerne og ikke politiet som har laget lovverket. Slik lovverket er utformet idag er det du lister opp helt legitime svar ifra Politiets side på det som per idag er kriminalitet. 

Quote

Tøv. 

Nei, det er ikke tøv, det er fakta. Det vet du like godt som meg. Der det er narkomiljøer i byer følger typisk offentlig utagering som høy roping og banning, tilfeldige trusler og vold og brukte sprøytespisser på bakken. Vi som har hatt "gleden" av å bo nær rusmiljøer signerer uten problemer på at dette stemmer. 

Endret 16. mars 2021 av debattklovn

[Gavekort]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Ja, selvfølgelig er det kriminalitet. 

 

Men la oss nå ikke begynne med begging the question der vi sier at loven er korrekt fordi det står i loven, når det nettopp er loven sin validitet vi prøver å diskutere. Hva slags anti-sosial handling er det en sovende rusavhengig gjør, og mener du det er nok til å forsvare bruk av frihetsberøvelse, vold og straff?

Sitat

Igjen, det er politikerne og ikke politiet som har laget lovverket. Slik lovverket er utformet idag er det du lister opp helt legitime svar ifra Politiets side på det som per idag er kriminalitet. 

Hva er poenget ditt? Er det ikke lovverket vi skal endre da, slik at politiet ikke kommer til å ha hjemmel til misbruk?

Sitat

Nei, det er ikke tøv, det er fakta. Det vet du like godt som meg. Der det er narkomiljøer i byer følger typisk offentlig utagering som høy roping og banning, tilfeldige trusler og vold og brukte sprøytespisser på bakken. Vi som har hatt "gleden" av å bo nær rusmiljøer signerer uten problemer på at dette stemmer. 

Så politiet er en absolutt godhet, og alle rusavhengige er bråkmakere? Synes dette begynner å minne meg om stråmenn.

Bråk er bråk, bruk er bruk. Ingen snakker om å avkriminalisere ordensforstyrrelser, materielle ødeleggelser eller forsøpling. Det er dessuten ikke snakk om å la folk herje som de vil, men å la dem få eksistere med sine problemer uten at de skal bli trakassert av politiet hver bidige plass de er.

At du har en forakt mot rusmisbrukere er ditt problem, og min kamp her er nettopp for å hindre en slik dehumaniserende tilnærming til folk som trenger hjelp. Man kan ikke utrydde problemer med vold og makt.

[debattklovn]

1 minute ago, Gavekort said:

Men la oss nå ikke begynne med begging the question der vi sier at loven er korrekt fordi det står i loven, når det nettopp er loven sin validitet vi prøver å diskutere. Hva slags anti-sosial handling er det en sovende rusavhengig gjør, og mener du det er nok til å forsvare bruk av frihetsberøvelse og straff?

Ikke så fort i svingene. Du spurte om det var kriminalitet, og ja, det er det uten tvil. Er premisset ditt at alt lovverket ulovliggjør og som har frihetsberøvelse som strafferamme nødvendigvis er anti-sosiale handlinger? Er det anti-sosialt å bli tatt i 65 km/t i en 60-sone? Jeg tror ikke det premisset holder. 

Forøvrig er jeg usikker på om narkotika burde være ulovlig og om rusreformen er en god ting eller ikke. Det er en vanskelig problemstilling. 

Quote

Hva er poenget ditt? Er det ikke lovverket vi skal endre da, slik at politiet nettopp slipper å ha hjemmel til misbruk?

Er ikke enig i at det er misbruk, og du har ikke lagt frem noen rimelige argumenter for at det skulle være misbruk. 

Quote

At du har en forakt mot rusmisbrukere er ditt problem, og min kamp her er nettopp for å hindre en slik dehumaniserende tilnærming til folk som trenger hjelp.

Stråmann, jeg har ingen forakt mot rusmisbrukere. 
 

[Gavekort]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Ikke så fort i svingene. Du spurte om det var kriminalitet, og ja, det er det uten tvil.
 

La meg omformulere til å spørre om det er anti-sosialt, som er formålet med å klassifisere noe som kriminelt.

Sitat

Er premisset ditt at alt lovverket ulovliggjør og som har frihetsberøvelse som strafferamme nødvendigvis er anti-sosiale handlinger? Er det anti-sosialt å bli tatt i 65 km/t i en 60-sone? Jeg tror ikke det premisset holder. 

Man får ikke frihetsberøvelse for å kjøre 65 i en 60-sone. Og ja, fartsgrenser eksisterer også fordi det er anti-sosialt å bryte dem. Man utsetter andre sine liv for fare ved å kjøre for fort.

Sitat

Forøvrig er jeg usikker på om narkotika burde være ulovlig og om rusreformen er en god ting eller ikke. Det er en vanskelig problemstilling. 

Men da bør du vel også forstå hvorfor det å ha heroin på seg, og det å sette heroin i seg selv fordi man er i dyp avhengighet, ikke burde møtes med ytterligere lidelse og marginalisering.

Sitat

Er ikke enig i at det er misbruk, og du har ikke lagt frem noen rimelige argumenter for at det skulle være misbruk. 

Stråmann, jeg har ingen forakt mot rusmisbrukere. 

Det er ikke misbruk å bruke makt, vold, straff, kroppslige krenkelser, frihetsberøvelse, personvernbrudd og fordrivelse fordi de hadde rusmidler på seg? Rusmidler som du noen knappe linjer over skrev du var usikker på skulle vært ulovlig?

[debattklovn]

45 minutes ago, Gavekort said:

Man får ikke frihetsberøvelse for å kjøre 65 i en 60-sone. 

Frihetsberøvelse er aktuelt om boten man får ikke betales. Så det er fullt mulig. 

Quote

Og ja, fartsgrenser eksisterer også fordi det er anti-sosialt å bryte dem. Man utsetter andre sine liv for fare ved å kjøre for fort.

Det kan jo diskuteres. Det er ihvertfall enkelt å forestille seg at å bryte fartsgrensen veldig mye er anti-sosialt. 
Imidlertid kjører den store majoriteten av bilførere i Norge av og til for fort. Så kan en jo spørre seg om hvorfor det er tilfellet om det er antisosialt. Er det majoriteten av bilførere som utfører antisosial atferd hver gang de kjører bil,  eller er det lovverket som er rart utformet. 

Quote

Det er ikke misbruk å bruke makt, vold, straff, kroppslige krenkelser, frihetsberøvelse, personvernbrudd og fordrivelse fordi de hadde rusmidler på seg?

Du får det til å høres ut som at politiet går rundt og banker opp rusmisbrukere fordi de hadde rusmidler på seg da de bruker vold og kroppslige krenkelser. Det er selvfølgelig ikke tilfellet. 
Politiet bruker de samme virkemidlene som ved andre lovbrudd. 

Quote

Men da bør du vel også forstå hvorfor det å ha heroin på seg, og det å sette heroin i seg selv fordi man er i dyp avhengighet, ikke burde møtes med ytterligere lidelse og marginalisering.  fengselsstraff. 

Det er et rimelig standpunkt. 

Endret 16. mars 2021 av debattklovn

[Gavekort]

debattklovn skrev (20 minutter siden):

Frihetsberøvelse er aktuelt om boten man får ikke betales. Så det er fullt mulig. 

Da er det frihetsberøvelse for å unndra seg bøter. Måten vi straffer økonomisk kriminalitet på er et annet emne oppe til debatt.

Sitat

Det kan jo diskuteres. Det er ihvertfall enkelt å forestille seg at å bryte fartsgrensen veldig mye er anti-sosialt. 
Imidlertid kjører den store majoriteten av bilførere i Norge av og til for fort. Så kan en jo spørre seg om hvorfor det er tilfellet om det er antisosialt. Er det majoriteten av bilførere som utfører antisosial atferd hver gang de kjører bil,  eller er det lovverket som er rart utformet. 

En anti-sosial handling er en handling man vet forårsaker vesentlig ulempe for andre mennesker, men man gjør det likevel for personlig vinning.

En rusavhengig som injiserer heroin forulemper ikke oss andre, og skal derfor ikke svares med frihetsberøvelse, som er siste utvei, og mishandling fra politi.

Sitat

Du får det til å høres ut som at politiet går rundt og banker opp rusmisbrukere fordi de hadde rusmidler på seg da de bruker vold og kroppslige krenkelser. Det er selvfølgelig ikke tilfellet. 
Politiet bruker de samme virkemidlene som ved andre lovbrudd. 

Det er et rimelig standpunkt. 

Politiet heter ikke voldsmonopolet for ingenting. Når de legger armen bak ryggen din så er dette vold. Kroppslig krenkelse er når de kroppsvisiterer deg uten hensyn til ditt personlige rom, din kropp og komfort, og det er flere hendelser der poltiet mistenker at du har rusmidler i kroppen din som gjør at de ber deg kle deg naken, sitte på huk og hoste. Rektale undersøkelser er heller ikke en Hollywood-myte.

[debattklovn]

55 minutes ago, Gavekort said:

En anti-sosial handling er en handling man vet forårsaker vesentlig ulempe for andre mennesker, men man gjør det likevel for personlig vinning.

Jeg oppfatter du mener at lovverket er til for å hindre anti-sosiale handlinger. Jeg utfordrer premisset. Det er mye som er ulovlig selv om det ikke kan kalles anti-sosialt. 

Quote

Når de legger armen bak ryggen din så er dette vold.

Det er ikke vold, men makt. Det er forskjell på de to.  Fra WHO: 

Quote

forsettlig bruk av, eller trussel om, fysisk makt eller tvang, rettet mot en selv, andre enkeltpersoner, eller en gruppe. For å regnes som vold må handlingen resultere i, eller ha høy sannsynlighet for å resultere i død, fysisk eller psykisk skade, eller mangelfull utvikling.

Å tvinge hånden til en person bak ryggen er et "kontrollgrep" som brukes mot utagerende personer som truer, spytter eller andre måter aktivt motarbeider seg politiets varetekt. Dette gjøres ikke mot personer som ikke utagerer. 

Quote

Kroppslig krenkelse er når de kroppsvisiterer deg uten hensyn til ditt personlige rom, din kropp og komfort, og det er flere hendelser der poltiet mistenker at du har rusmidler i kroppen din som gjør at de ber deg kle deg naken, sitte på huk og hoste. 

Politiet skal ikke drive med kroppsvisitasjoner uten grunn. 

Quote

Etter § 195 kan politiet kroppsvisitere en person dersom de med skjellig grunn mistenker at personen har gjort en handling som kan straffes med fengsel. Politiet må også ha grunn til å tro at kroppsvisiteringen kan føre til oppdagelse av bevis eller av ting som kan beslaglegges eller som det kan tas heftelse i. 

 

Quote

Da er det frihetsberøvelse for å unndra seg bøter. Måten vi straffer økonomisk kriminalitet på er et annet emne oppe til debatt.

Nei, det er ikke imot loven å unndra seg bøter. Det er slik at straff kan bli omgjort fra bot til fengsel om man ikke kan tvinge inn penger pålydende botens beløp. Straffen er fortsatt for lovbruddet som ble gjort. 

[North Pole]

Alexander4840 skrev (17 timer siden):

Alkohol er en katastrofe, det har ikke funka. Så er tobakk en stor bidrager til økonomiske problemer.

Da får du følge din egen logikk da, og jobbe aktivt for en lovendring vedr. alkohol og tobakk. Få det ut av lovlige butikker først som sist. 

Sitat

Motstanden hos politiet virker unison, altså de som holder samfunnet trygge, det burde fortelle deg noe.

Dersom du jobbet som slakter, hvordan hadde du forholdt deg til at kjøtt ble ulovlig?

Sitat

De som kjøper narkotika er ansvarlig for at det finnes selgere, som kan utnytte de avhengige og naive.
Så det er ikke bare selgerne som står til ansvar for alle rusproblemene, kanskje egen bruk/kjøp burde straffes 🤔

Milton Friedman sa det greit, kjøper man cannabis så er det en fredelig handel mellom to samtykkende parter. Eventuell anmeldelse av en slik handel kommer nødvendigvis fra en i utgangspunktet uberørt tredjepart. Friedman sammenlignet dette med angiveri i gamle sosialiststater. 

[debattklovn]

5 minutes ago, Amoralsk said:

Da får du følge din egen logikk da, og jobbe aktivt for en lovendring vedr. alkohol og tobakk. Få det ut av lovlige butikker først som sist. 

Hvordan vet du at han ikke allerede gjør det?

Quote

Dersom du jobbet som slakter, hvordan hadde du forholdt deg til at kjøtt ble ulovlig?

Politiet hadde hatt mer enn nok jobb også om narkotika skulle bli straffritt... 

Quote

Milton Friedman sa det greit, kjøper man cannabis så er det en fredelig handel mellom to samtykkende parter. Eventuell anmeldelse av en slik handel kommer nødvendigvis fra en i utgangspunktet uberørt tredjepart. Friedman sammenlignet dette med angiveri i gamle sosialiststater. 

Problemet er at selgere av narkotika har lav terskel for å ty til vold for å beskytte sin ulovlige virksomhet. Så da er det ikke fredelig lenger. Se på Colombia, Mexico, USA eller Norge, alle de nevnte land sliter med mye voldskriminalitet forbundet med narkotikamiljøene deres. 

[Kenny Bones]

debattklovn skrev (1 time siden):

Problemet er at selgere av narkotika har lav terskel for å ty til vold for å beskytte sin ulovlige virksomhet. Så da er det ikke fredelig lenger. Se på Colombia, Mexico, USA eller Norge, alle de nevnte land sliter med mye voldskriminalitet forbundet med narkotikamiljøene deres. 

Så da gir det ikke mening å gjøre virksomheten lovlig? Vil ikke det endre årsaken til vold i utgangspunktet?

[North Pole]

debattklovn skrev (18 timer siden):

Problemet er at selgere av narkotika har lav terskel for å ty til vold for å beskytte sin ulovlige virksomhet. Så da er det ikke fredelig lenger. Se på Colombia, Mexico, USA eller Norge, alle de nevnte land sliter med mye voldskriminalitet forbundet med narkotikamiljøene deres. 

Dersom problemet er at man beskytter sin ulovlige virksomhet med vold, snarere enn virksomhetens innhold i seg selv, så er jo løsningen å lovliggjøre virksomhetens innhold. 

Ingen som kjøper alko på gatehjørner i dag, nettopp fordi det er lovlig. Og man får hverken juling eller drapstrusler fordi man er kunde på polet. 

Det som skal sies, er at denne rusreformen ikke vil fjerne dette problemet. For å bli kvitt narkokriger må man legalisere.