Løgn om Rusreformen 2021

[Psykake]

Thorny skrev (17 minutter siden):

Er ikke begrepet "rusdose" avhengig av f.eks muskelmasse og toleranse?
Burde en person med 100kg muskler straffes like hardt for samme mengde som en med 20kg? Eller en person som har høy toleranse for heroin f.eks?
Har kriminalisering av narkotika medført seg mer positivt eller negativt?
Har det å sette rusavhengige i fengsel hjulpet dem?
Har det skånet samfunnet i nevneverdig grad?
Hvorfor er cannabis og MDMA på listen når de ikke er sentralstimulerende, mens f.eks alkohol som er sentralstimulerende og har store samfunnskostnader, er fraværende?

Gode spørsmål.

 

Til info er MDMA definitivt et sentralstimulerende. Alkohol er vel ikke på listen siden det er et lovlig rusmiddel.

[Hugo_Hardnuts]

Thorny skrev (54 minutter siden):

Er ikke begrepet "rusdose" avhengig av f.eks muskelmasse og toleranse?
Burde en person med 100kg muskler straffes like hardt for samme mengde som en med 20kg? Eller en person som har høy toleranse for heroin f.eks?
Har kriminalisering av narkotika medført seg mer positivt eller negativt?
Har det å sette rusavhengige i fengsel hjulpet dem?
Har det skånet samfunnet i nevneverdig grad?
Hvorfor er cannabis og MDMA på listen når de ikke er sentralstimulerende, mens f.eks alkohol som er sentralstimulerende og har store samfunnskostnader, er fraværende?

Problemet blir å skulle utarbeide et regelverk som er dekkende og oversiktlig, og dermed praktisk anvendbart. Å skulle dekke alle eventualiteter blir dermed en umulighet. I mitt hode løser man dette ved å sette noen grenser for rusmidler til personlig bruk som er såpass høye at alle brukerne dekkes. Så kan det kanskje innebære at også noen av gateselgerne kan utnytte dette, men allikevel vil de fleste selgerne sitte på betydelig større kvanta, slik at man nok unngår et altfor stort smutthull.

Det er nok heller ikke så enkelt som at ingen rusavhengige har blitt hjulpet av straff. Man har lenge hatt en ordning der rusavhengige kan sone i behandling (såkalt paragraf 12-soning), hvor mange rekrutteres fra fengsler. En del har fått hjelp på denne måten. Men spørsmålet blir allikevel hvorvidt det overhodet gir bedre beskyttelse mot konsekvensene av rusbruk med den gamle forbudslinja enn den nye reformen, både for samfunn og individ. Der mener jeg at svaret er at reformen er langt mer fornuftig.

Jeg ser ikke helt hvorfor man skal rangere rusmidlene på bakgrunn av virkemåte? I mitt hode er det mer fornuftig å se på skadepotensialet.

[Thorny]

Jeg tenkte kanskje på LSD. Men MDMA er vel ikke narkotisk (søvndyssende)? Om man dør av ecstacy (LSD) så er det vel som regel av vannforgiftning, eller noe slikt? Og det skjer jo nesten aldri. MDMA og cannabis hører rett og slett ikke hjemme i samme kategori som heroin, amfetamin og crack/kokain. Er vel også derfor USA har inndelt dem og FN har fjernet f.eks cannabis ifra førsterekken.

Nyere forskning på rusavhengighet viser vel også at årsakene til avhengighet ikke bare er genetiske men også ting som at folk faller ut av det øvrige samfunnet og mister kontakten med andre mennesker. Å isolere folk som allerede er så isolert at de ruser seg for å føle seg bedre virker... slemt. Og antagelig imot sin mening.

Endret 26. februar 2021 av Thorny

[Psykake]

Thorny skrev (1 time siden):

Jeg tenkte kanskje på LSD. Men MDMA er vel ikke narkotisk (søvndyssende)? Om man dør av ecstacy (LSD) så er det vel som regel av vannforgiftning, eller noe slikt? Og det skjer jo nesten aldri. MDMA og cannabis hører rett og slett ikke hjemme i samme kategori som heroin, amfetamin og crack/kokain. Er vel også derfor USA har inndelt dem og FN har fjernet f.eks cannabis ifra førsterekken.

Nyere forskning på rusavhengighet viser vel også at årsakene til avhengighet ikke bare er genetiske men også ting som at folk faller ut av det øvrige samfunnet og mister kontakten med andre mennesker. Å isolere folk som allerede er så isolert at de ruser seg for å føle seg bedre virker... slemt. Og antagelig imot sin mening.

MDMA regnes som narkotika i henhold til loven. Ecstasy er produkt av MDMA.  Det skal nevnes at LSD er et ekstremt lite giftig stoff sammenlignet med de andre. 

Når mennesker dør av MDMA er det gjerne ikke den kjemiske sammensettingen i MDMA som tar livet av de. Det er som du sier risiko for å dø av vannforgiftning og grunnen til dette er er MDMA reduserer kroppens evne til å urinere. Derfor kan man rett og slett få for mye vann i kroppen.

Ellers er det faren for overopphetning, allergisk reaksjon og serotonergt syndrom (for høyt nivå av seratonin) absolutt tilstede. 

Endret 26. februar 2021 av Psykake

[Fenrisúlfr]

3 hours ago, Thorny said:

Jeg tenkte kanskje på LSD. Men MDMA er vel ikke narkotisk (søvndyssende)? Om man dør av ecstacy (LSD) så er det vel som regel av vannforgiftning, eller noe slikt? Og det skjer jo nesten aldri. MDMA og cannabis hører rett og slett ikke hjemme i samme kategori som heroin, amfetamin og crack/kokain. Er vel også derfor USA har inndelt dem og FN har fjernet f.eks cannabis ifra førsterekken.

LSD og Ecstacy er to forskjellige ting. LSD er et hallusinogen og Ecstacy er MDMA i pilleform, men det kan være andre stoffer blandet inn i disse pillene i tillegg for å gi en annen virkning enn bare MDMA alene. MDMA er et empatogen.

LSD er så og si umulig å overdosere på, skader og sånne ting er pga brukeren som gjør dumme ting under påvirkning.

Ecstacy (MDMA) kan gi bruker heteslag hvis de ikke passer på å drikke nok vann, eller vann forgiftning hvis de drikker for mye vann. 

Du kan lese mer om LSD her: https://m.psychonautwiki.org/wiki/LSD

Og du kan lese mer om MDMA her: https://m.psychonautwiki.org/wiki/MDMA

[Alexander4840]

WitNo skrev (12 timer siden):

Hvorfor mener du at det er riktig å straffe mennesker som er rusavhengige?

Hvor har jeg sagt det?
Jeg prater mot større mengder, langere/smuglere er dem som trenger større mengder.

Hugo_Hardnuts skrev (5 timer siden):

Hvis man vil ha en produktiv diskusjon, er det et godt tips å ikke innlede med å betegne motpartens ståsted som løgn og idiot-liberalt.

Jeg siterte de vanlige løgnene jeg selv hørte blandt folk og på tv i det siste, som ikke engang har sett på utkastet til forslaget.
Første setning i tråden det.

[Psykake]

Alexander4840 skrev (16 minutter siden):

Hvor har jeg sagt det?
Jeg prater mot større mengder, langere/smuglere er dem som trenger større mengder.

Jeg siterte de vanlige løgnene jeg selv hørte blandt folk og på tv i det siste, som ikke engang har sett på utkastet til forslaget.
Første setning i tråden det.

Jeg er spent på kommentaren din vedrørende at det å dele ut gratis heroin til tunge misbruker er det dummeste forslaget noensinne. 

 

Eller kan jeg konkludere med at du selv forsto hvor ignorant og lite faktabasert uttalelsen din var, også lar vi det være med det. 

[debattklovn]

17 hours ago, Alexander4840 said:

Langing/Smugling burde absolutt ha grov straff, der er jeg med, men vi trenger kanskje ikke straffe folk som kun ødelegger sin egen kropp.

Narkotikaspørsmålet er et veldig viktig og vanskelig spørsmål, hvor mange faktorer må tas hensyn til. 
For eksempel kan man anta med ganske stor sikkerhet at meksikanske kartell står for en god del av Euroapas narkotikasupply. 

Kjøper man denne narkotikaen, finansierer man meksikanske kartell direkte.
Disse kartellene har noen av de verste folka i hele verden som ansatte, hva angår voldskriminalitet i hjemlandet. 

Er det etisk uproblematisk å kjøpe slik narkotika?
Hvordan kan man få bukt med problemet om at bakmenn blir rike og organiserer på bakgrunn av narkotikasmuggling? 
 

Endret 26. februar 2021 av debattklovn

[AntonMarkmus]

18 hours ago, andr3as said:

 

Det er jo ikke bare sin egen kropp de ødelegger da rusede personer har en mye større sannsynlighet for å utføre voldskriminalitet. De ligger nok også langt oppe på listen over en del annen kriminalitet. Rusmissbrukere vil jo gjerne også ha både barn og førerkort, så det er mange områder der rusmissbrukere potensielt ødelegger andre sin kropp/liv. 

Ifølge politiet har det jo også de senere årene vært en mangedobling av utrykninger der personer er psykotiske/paranoide gjerne etter flere års rusing på lettere stoffer. Det finnes etterhvert mange eksempler på folk som har drept sine egne foreldre , husvert eller selv blitt drept av politiet.

Vold er allerede forbudt i seg selv. Det samme gjelder kjøring i ruspåvirket tilstand. Man kan selvfølgelig ikke forby alt som kan ha en eller annen korrelasjon til noe som i seg selv er forbudt. Da ville ikke minst også alkohol ligget tynt an, selv om de aller fleste mennesker hverken kjører bil eller slår folk ned etter å ha tatt seg noen glass. Jeg vil også anta at det er en 100% korrelasjon mellom det å kjøre noen ned, og det å ha tilgang til kjøretøy. Skal vi av den grunn forby kjøretøy?

[andr3as]

14 minutes ago, AntonMarkmus said:

Vold er allerede forbudt i seg selv. Det samme gjelder kjøring i ruspåvirket tilstand. Man kan selvfølgelig ikke forby alt som kan ha en eller annen korrelasjon til noe som i seg selv er forbudt. Da ville ikke minst også alkohol ligget tynt an, selv om de aller fleste mennesker hverken kjører bil eller slår folk ned etter å ha tatt seg noen glass. Jeg vil også anta at det er en 100% korrelasjon mellom det å kjøre noen ned, og det å ha tilgang til kjøretøy. Skal vi av den grunn forby kjøretøy?

 

Du argumenter akkurat som våpenforkjemperne i USA , de sier våpen aldri dreper det er mennesker som dreper. Det er kanskje 50 ganger så stor sannsynlighet for at et menneske skal begå voldskriminalitet når de er ruset, så derfor mener jeg samfunnet må regulere og begrense alle typer rusbruk mest mulig for å unngå slike ting. Du sier få personer kjører bil etter å ha tatt seg et glass, jeg sier det fortsatt er alt for mange som faktisk gjør dette og forårsaker dødsfall og skader. Hadde alkohol vært et nytt produkt som kom på markedet i 2021 så hadde det selvfølgelig heller aldri blitt tillatt solgt for konsum.

[Psykake]

andr3as skrev (4 minutter siden):

 Hadde alkohol vært et nytt produkt som kom på markedet i 2021 så hadde det selvfølgelig heller aldri blitt tillatt solgt for konsum.

Ok. Forbudstiden i USA er vel et greit eksempel. 

 

50 ganger så stor sannsynlighet når de er generelt ruset, eller ruset på en spesifikk substans? 

[andr3as]

4 minutes ago, Psykake said:

Ok. Forbudstiden i USA er vel et greit eksempel. 

 

50 ganger så stor sannsynlighet når de er generelt ruset, eller ruset på en spesifikk substans? 

 

Alle russforkjempere virker å ta opp forbudstiden i USA som eksempel når de skal argumentere for sin ruskultur hva med hvordan Kina ble kvitt sine Opiums problemer.

Generelt ruset da statistikk viser at i mer enn halvparten av all anmeldt voldskriminalitet er gjerningsperson ruset. Antar også at mindre enn 1 % av norges befolkning til en hver tid er ruset så da blir det mer enn 50 ganger sannsynlighet. 

[Hugo_Hardnuts]

Thorny skrev (9 timer siden):

Nyere forskning på rusavhengighet viser vel også at årsakene til avhengighet ikke bare er genetiske men også ting som at folk faller ut av det øvrige samfunnet og mister kontakten med andre mennesker. Å isolere folk som allerede er så isolert at de ruser seg for å føle seg bedre virker... slemt. Og antagelig imot sin mening.

Årsakene bak avhengighet er sammensatt og ikke noe vi fullt ut forstår helt ennå. Den mest utbredte forklaringsmodellen er en bio-psyko-sosial modell, der en regner at det er et samspill mellom genetikk, psykologiske mekanismer og sosiale faktorer, hvorav det for hvert enkelt individ varierer hvor man finner de primære årsakene. Noen har hatt en tilsynelatende vanlig oppvekst uten større psykologiske avvik, men prøver et rusmiddel en gang og noe sier bare "klikk". Andre (flertallet som ender opp i døgnbehandling slik jeg erfarer det) har mye med seg i bagasjen både mtp omsorgssvikt/overgrep, vansker i skolen, og grader av psykiske lidelser. Så har man jo også disse forsøkene med rotter, som antyder at det med sosial tilhørighet også er et viktig aspekt ved rus og avhengighet, der isolerte rotter viste en langt større tilbøyelighet til å ruse seg enn rotter som var sammen med andre.

For øvrig er skillet mellom alkohol og "narkotika", og kategorien "narkotika" i seg selv, kunstig. Alt er rusmidler med ulike virkemåter, ulike skadevirkninger og ulikt avhengighetspotensial. Ordet narkotika henspeiler jo i utgangspunktet på narkotisk virkemåte, men har blitt en samlebetegnelse for rusmidler som egentlig bare har det til felles at de er ulovlige.

[debattklovn]

18 minutes ago, andr3as said:

Alle russforkjempere virker å ta opp forbudstiden i USA som eksempel når de skal argumentere for sin ruskultur hva med hvordan Kina ble kvitt sine Opiums problemer.

Er det noe vi kan lære av kineserne er det at narkotikapolitikk ikke er enkelt. I over 200 år, fra 1729 til 1949 var det et veldig alvorlig problem. Ikke mindre enn to kriger ble utkjempet, opiumskrigene.
Og situasjonen endret seg først i 1949 når Mao henrettet smuglerne og tvang brukerne til rehabilitasjon. 
 

[Hugo_Hardnuts]

Alexander4840 skrev (5 timer siden):

Jeg prater mot større mengder, langere/smuglere er dem som trenger større mengder.

Men tenker du da at rusreformen medfører at man ikke lenger vil kunne straffe disse folkene?

Sitat

 

Jeg siterte de vanlige løgnene jeg selv hørte blandt folk og på tv i det siste, som ikke engang har sett på utkastet til forslaget.

Første setning i tråden det.

 

Mulig det, men det setter fortsatt en uheldig tone hvis du ønsker en saklig diskusjon. Dessuten er det vel en forskjell på en påstand og en løgn.

[WitNo]

Alexander4840 skrev (5 timer siden):

Hvor har jeg sagt det?
Jeg prater mot større mengder, langere/smuglere er dem som trenger større mengder.

Kriminalisering av narkotika er forutsetningen for at brutale karteller jager penger og at mennesker med avhengighetsproblematikk drives til vinnings- og voldskriminalitet for å betale regninga. Nixons 'War on Drugs' har vært en av de mest blodige noensinne. Straffeansvaret tilhører de som vil videreføre galskapen.

[Morromann]

Dirigo skrev (På 25.2.2021 den 20.08):

Avkriminaliseringen av narkotika er et stort feilgrep. Vi burde heller trappe opp krigen mot narkotika og økt strafferammene for besittelse, langing og ikke minst smugling. Dødsstraff for smugling er jeg for.

Det er ikke avkriminalisering. Men det er et steg i riktig retning og i tråd med hvordan andre land det er naturlig å sammenlkigne Norge med har håndtert ulovlige rusmidler. Til tross for et veldig strengt regime på det som defineres som "narkotika"(jeg har aldri helt skjønt hvorfor cannabis og heroin har blitt plassert i samme bås)har jo Norge høyest antall heroinmisbrukere per innbygger i Vest-Europa. Å tenke nytt er da ikke noen dårlig ide.

[Morromann]

Hugo_Hardnuts skrev (På 25.2.2021 den 23.39):

"Det som røykes"? Hvorfor skiller du mellom det som kan inntas ved røyking og det som kan inntas på andre måter?

Den farligste måten cannabis inntas på er som regel gjennom blanding med tobakksprodukter som inneholder nikotin.

[Morromann]

andr3as skrev (På 26.2.2021 den 19.00):

 

Du argumenter akkurat som våpenforkjemperne i USA , de sier våpen aldri dreper det er mennesker som dreper.

Denne sammenligningen der kan du bare glemme. Her snakker vi om rusmidler og der har vi klare forskjeller mellom land med et strent rusregime som Norge - og land med milde rusregimer som Nederland og Sveits. Og forskjellen går i disse landenes favør. Her forholder jeg meg til hva erfaringene om dette forteller. Om rus. Ikke om våpenlovgivning.

[The Avatar]

Thorny skrev (På 26.2.2021 den 9.10):

Er ikke begrepet "rusdose" avhengig av f.eks muskelmasse og toleranse?
Burde en person med 100kg muskler straffes like hardt for samme mengde som en med 20kg? Eller en person som har høy toleranse for heroin f.eks?
Har kriminalisering av narkotika medført seg mer positivt eller negativt?
Har det å sette rusavhengige i fengsel hjulpet dem?
Har det skånet samfunnet i nevneverdig grad?
Hvorfor er cannabis og MDMA på listen når de ikke er sentralstimulerende, mens f.eks alkohol som er sentralstimulerende og har store samfunnskostnader, er fraværende?

Eg tenker at den største feilen med forslaget er at ein setter likheitsteikn mellom rudsdoser og gram. Det hadde vært enklare om forslaget hadde blitt konkretisert til X gram, eller at ein tok steget fullt ut og berre opererer med rusdoser. Om ein går for rusdoser så blir det meir difust eksakt kor grensa går, men det opner for ei meir tilpassa vurdering om mengden narkotika er mykje eller lite for den aktuelle personen når ein tek hensyn til fysikk og avhengigheitsgrad.
Ettersom plansjen ikkje oppgir antall gram for hasj og marihuana så virker det som at det er tenkt at det skal kunne vere rom for subjektiv vurdering.

Det viktigaste med maksgrensa er uansett at ein må ha eit skille mellom personleg bruk og vidaresalg.

 

 

Når det gjeld sjølve forslaget til rusreform så ser det ut til at det er to store spørsmål som diskuteres, det fyrste er forskjellen mellom avkriminalisering og legalisering. Og det andre er kva som skal være den overordna strategien for å hindre rusmisbruk.

Når det gjeld avkriminalisering/legalisering så er nok forslaget litt for utydeleg på kva som skal være dei praktiske forskjellen. Om det stemmer at med avkriminalisering kjem til å bytte ut anmeldelse, bøtlegging og rulleblad med inndraging av rusmiddelet og tvangsbehandling så er rusreformen i praksis ei langt strengare reform for rusbrukarar. Tvungen helsebehandling er eit langt større inngrep i personleg friheit enn bøtlegging.

Når det gjeld den overordna strategien så er eg av den oppfattinga at dette forslaget til ruseform er ein fordel for tungt rusavhengige, men eg ser også argumentasjonen på at avkriminalisering kan senke terskelen for å eksperimentere med rusmiddel for ungdom ettersom frykten for varige konsekvenser forsvinn.