Varmepumpe sikrer at elektriske gravemaskiner tåler norsk vinter [Ekstra]

[Joachim Seehusen]

Varmepumpe sikrer at elektriske gravemaskiner tåler norsk vinter [Ekstra]

[QUMCUMJ9]

Det er fortsatt en "dieseldrevet" gravemaskin som er drevet av el-motor.

Vil neste generasjon elektrisk gravemaskin ha hydraulikk vil hydraulikken bli erstattet av motorer (DC) integrert i armen ?

 

[Joachim Seehusen]

For å presisere: i maskinene som er omtalt er det ingen dieselmotor. Både fremdrift og hydraulikk drives av elmotor. Hva som kommer om noen år er det vanskelig å spå om, men hydraulikk er et så godt system at det skal mye til å estatte det med noe annet - det er kraftkilden som endres fra diesel til elektrisk.

[NERVI]

Det kan ikke bli illustrert mer tydelig at brennsel-celler og hydrogen må bli det opplagte valget for tyngre oppgaver! Det må være kun et spørsmål om tid før dette blir en erkjennelse selv ut fra et ressursregnskap, inkludert resirkulering og gjennvinnigskostnader som først blir synlige noen år frem i tid.

Endret 24. februar 2021 av NERVI

[RJohannesen]

NERVI skrev (18 timer siden):

Det kan ikke bli illustrert mer tydelig at brennsel-celler og hydrogen må bli det opplagte valget for tyngre oppgaver! Det må være kun et spørsmål om tid før dette blir en erkjennelse selv ut fra et ressursregnskap, inkludert resirkulering og gjennvinnigskostnader som først blir synlige noen år frem i tid.

Hvorfor det? 

- Fordi disse batteridrevne maskinene "bare" virker fra -40 til +40? 

- Fordi de klarer en hel 8-timers arbeidsdag uten lading?

- Fordi de kan lade på byggestrømmen om kvelden og natta når det er mye ledig effekt?

- Fordi de ikke trenger en H2-fyllestasjon til 50 mill?

- Fordi batterier er lett tilgjengelig, og kan produseres her i Norge på billig fornybar energi?

- Evt flere grunner?

[NERVI]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Hvorfor det? 

- Fordi disse batteridrevne maskinene "bare" virker fra -40 til +40? 

- Fordi de klarer en hel 8-timers arbeidsdag uten lading?

- Fordi de kan lade på byggestrømmen om kvelden og natta når det er mye ledig effekt?

- Fordi de ikke trenger en H2-fyllestasjon til 50 mill?

- Fordi batterier er lett tilgjengelig, og kan produseres her i Norge på billig fornybar energi?

- Evt flere grunner?

Det er kraftforsyningen frem til anlegget som er problemet, som regel. Og kun 8 timer drift på en dyr masikin er dårlig butikk. Hydrogen transporteres til anleggsstedet som annet drivstoff. 

[Simen1]

NERVI skrev (21 timer siden):

Det kan ikke bli illustrert mer tydelig at brennsel-celler og hydrogen må bli det opplagte valget for tyngre oppgaver! Det må være kun et spørsmål om tid før dette blir en erkjennelse selv ut fra et ressursregnskap, inkludert resirkulering og gjennvinnigskostnader som først blir synlige noen år frem i tid.

For noen år siden leide jeg dieseldrevet minigraver. Jeg gravde og sto på en hel helg fra morgen til kveld og da jeg skulle levere den tilbake fyllte jeg tanken. Jeg ble forbløffet da det viste seg at den bare hadde drukket 4,5 liter diesel på hele helga. Det kunne enkelt vært erstattet av batterier og det hadde vært enkelt å lade den med lav effekt fra stikkontakt på veggen. Det var vindstille og gravingen ga en ekkel eksoslukt i nabolaget, i tillegg til mye støy selvsagt. Det kunne vært unngått med batteridrift. Nærmeste hydrogenstasjon er over 1000 km unna så det ville blitt veldig upraktisk.

Har i ettertid hørt at store gravemaskiner også har et ganske så begrenset forbruk av diesel, som dermed må kunne ansees å være lett å bytte ut med batteridrift. Logistikken rundt strøm er som regel på plass på de aller fleste anleggsplasser. Det er ikke logistikken rundt hydrogen.

[oophus]

Man trenger fremdeles andeler av dieselmaskiner sammen med disse batteri-elektriske gravemaskinene. Strøm er ofte noe som kommer underveis. Ergo må diesel-maskiner jobbe før batteri-elektrisk får tilgang til strøm. 

Over tid så vil dette skiftes til hydrogen-elektrisk og batteri-elektriske anleggsplasser. Man får etter hvert slike "hydrogenstasjoner" nå i container-versjoner. De inkluderer PEM elektrolyse som reverseres ved behov. De kan også kjøre strøm direkte gjennom til BE ladere, både direkte fra nett, men også med hjelp fra PEM om nettet er litt stakkarslig. 

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Logistikken rundt strøm er som regel på plass på de aller fleste anleggsplasser. Det er ikke logistikken rundt hydrogen.

Logistikken rundt hydrogen er like enkel som logistikken rundt diesel. Det står på ei henger for kortvarige prosjekter, eller blir montert ved anleggsplassen ved større prosjekter der underlaget f.eks er for bløtt til å ha det på hengeren. 

Denne containeren gir deg muligheten til å øke ladeeffekten til BE utstyr i tillegg til å gi FC utstyr energi som kanskje kjører lengre unna om gangen fra der strømmen er tilgjengelig, og som typisk har ei høyere utnyttelsesgrad enn det på batterier alene. 

Lastebilen kan tidlig i prosjektet parkere ved strøm for å lagre H2, og kjøre energien til anleggsplassen som nå får oppstart, uten at strøm er tilført riktig ennå. Når strøm er tilført, så blir hengeren parkert der, eller utstyret heist ned og får en mer permanent montert stilling. Disse containerne har både BE ladeplugger, og H2 påfylling. Strøm kan gå direkte fra nett til BE ladepluggene, og man kan i tillegg fyre opp PEM i revers for å øke ladehastigheten. H2 påfylling foregår utenfor dette igjen. 

Den ofte begrensede nettforbindelsen till anleggsplassen blir altså brukt 24/7. PEM skrur seg ned fra energilagringsmodus til å hjelpe til for å lade når det trengs, og FCE utstyret kan fylle litt når som helst. 

Endret 25. februar 2021 av oophus

[RJohannesen]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er kraftforsyningen frem til anlegget som er problemet, som regel. Og kun 8 timer drift på en dyr masikin er dårlig butikk. Hydrogen transporteres til anleggsstedet som annet drivstoff. 

De har sikkert tenkt gjennom dette før de bygde maskinen. Hvis de baserer seg på 8timers driftstid så holder det jo på de vanlige byggeplassene der man jobber vanlig arbeidsdag. Selv der drt jobbes overtid/skift er drt sjeldent maskiner går kontinuerlig. Plugger man i lading i pauser og stopp i arbeidet rekker man gjerne overtidsskiftet også.

 

Hvis man trenger byggestrøm tidligere i prosjektet så legger man fram byggestrøm tidligere. Det er uansett meget billig sammenlignet med hydrogenstasjoner. Og mye lettere og tryggere å håndtere.

[trikola]

2 hours ago, NERVI said:

Hydrogen transporteres til anleggsstedet som annet drivstoff.

Det skulle jeg gjerne ha sett 🙂

[oophus]

trikola skrev (15 minutter siden):

Det skulle jeg gjerne ha sett 🙂

https://www.geopura.com/blog/construction-world-first-geopura-hydrogen-fuel-cell-system-to-provide-combined-heat-and-power-to-national-grids-viking-link-construction-site/
Ikke veldig komplisert, og allerede gammelt nytt. Denne kjører i tillegg restvarme i vann og fører vann gjennom rør inn til anleggsplassen. 

Er flere slike løsninger som blir jobbet videre med. Hexagon Purus skal f.eks gi lagringstanker til et slikt prosjekt. Når man først har PEM elektrolyse, så er det samtidig en brenselcelle i revers. Ofte dårlig strøm som blir ført inn her, kan brukes direkte til BE lading, og BE+FC lading for økte ladeeffekter. Når ingen lader, så produserer man og lagrer energien gjennom H2. H2 kan både fylles til FCE utstyr som i seg selv fungerer som generatorer ute på plassene, og hjelpe med å lade BE utstyr. 

Endret 25. februar 2021 av oophus

[trikola]

Skulle ha uthevet "som annet drivstoff" - har gjort det nå.

[oophus]

trikola skrev (5 minutter siden):

Skulle ha uthevet "som annet drivstoff" - har gjort det nå.

Man frakter inn diesel, som ellers brukes for å fylle på haugevis av aggregatorer og kjøretøy? 


 

Endret 25. februar 2021 av oophus

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Man trenger fremdeles andeler av dieselmaskiner sammen med disse batteri-elektriske gravemaskinene. Strøm er ofte noe som kommer underveis. Ergo må diesel-maskiner jobbe før batteri-elektrisk får tilgang til strøm. 

Jeg jobber ikke på anleggsplasser, men jobber ofte med byggeprosjekter og jeg kan love deg at strøm er noe av det første som dukker opp. Arbeidere som skal jobbe der en hel arbeidsdag har etter arbeidsmiljøvloven krav på både toalettfasiliteter og egnet lunsjpauserom, med håndvask osv. Det forutsetter strøm. Derfor kommer det svært tidlig i en anleggsfase. Nettselskapet får ofte frist på seg til å levere byggestrøm til den dagen spaden settes i jorda. Hvis det er vanskelig så kan det bli nødvendig med dieselaggregat inntil de får ordnet fast strøm. Ingen byggherrer vil ha den merkostnaden så dieselaggregat er sjeldent noen langvarig løsning. Kun når det kniper eller er umulig å få fram strøm. F.eks på ei øy uten strøm, eller ved bygging av ei hytte uti huttiheita.

Jeg mistenker at du forveksler byggestrøm med permanent innlagt strøm i et bygg. For det kommer ganske sent i byggeprosessen.

[Simen1]

oophus skrev (1 time siden):

Man trenger fremdeles andeler av dieselmaskiner sammen med disse batteri-elektriske gravemaskinene.

Nei, det er ikke fordi man trenger det, men fordi det tar tid å bytte ut hele maskinparken. Hvis jeg leser denne tabellen rett selges det rundt 2000 gravemaskiner i Norge i året. Ser man på maskinparken til anleggsselskapene er noen av maskinene splitter nye, noen ett år gamle, noen to år ... og noen klare for utskiftning. Man skroter ikke nesten nye maskiner for å erstatte de med elektriske. De lever levetida si ut og så skroter man de. Derfor vil det være en overgangsperiode med både dieseldrevne og eldrevne. Ikke fordi eldrevne ikke kan løse de samme oppgavene som dieseldrevne.

[oophus]

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Jeg jobber ikke på anleggsplasser, men jobber ofte med byggeprosjekter og jeg kan love deg at strøm er noe av det første som dukker opp.

Jeg regner med at du sikter til én spesifikk type byggeprosjekter? Kan du tenke litt større og forstå at vi gjør mer enn akkurat det du selv gjør? 
Du ser også ei link lengre opp om en hydrogen-generator som gir energi i 6-8 måneder før strøm ble ført inn, og det foregår selvfølgelig flere steder at man starter arbeid før strøm føres inn. Mengden strøm som må føres inn når man begynner å snakke om hel-elektriske byggeplasser må også bli oppjustert. Noe du slipper om du heller utnytter energilagring gjennom batteri og hydrogen.

Simen1 skrev (28 minutter siden):

Arbeidere som skal jobbe der en hel arbeidsdag har etter arbeidsmiljøvloven krav på både toalettfasiliteter og egnet lunsjpauserom, med håndvask osv. Det forutsetter strøm.

Ja? Les linken ovenfor, så ser du jo at de fikk dette. Brenselcellen gav strøm og varme, og varme ble utnyttet til bomoduler og den slags. Altså energi som normalt sett ved slike situasjoner kommer fra diesel. 

Diesel skal man bort fra, så da blir batteri og hydrogen løsningen. 

 

Endret 25. februar 2021 av oophus

[oophus]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Nei, det er ikke fordi man trenger det, men fordi det tar tid å bytte ut hele maskinparken. Hvis jeg leser denne tabellen rett selges det rundt 2000 gravemaskiner i Norge i året. Ser man på maskinparken til anleggsselskapene er noen av maskinene splitter nye, noen ett år gamle, noen to år ... og noen klare for utskiftning. Man skroter ikke nesten nye maskiner for å erstatte de med elektriske. De lever levetida si ut og så skroter man de. Derfor vil det være en overgangsperiode med både dieseldrevne og eldrevne. Ikke fordi eldrevne ikke kan løse de samme oppgavene som dieseldrevne.

8 timer oppetid er ikke nok for å erstatte alle maskiner med batteri-elektriske gravemaskiner. Du trenger energilagring når man skal kvitte seg med diesel, og batterier og elektrolyse/brenselceller er allerede i bruk. 


Realiteten er at disse elektriske gravemaskinene enkelte områder faktisk vil bli ladet av energi fra hydrogen. Det samme med personbiler btw. Eksempel kan være ved alpinanlegg som ser opp mot xxxx% større forbruk periodevis om alle biler som skal opp ditt i helger og ferier plutselig trenger å lade ved destinasjonen. 

Endret 25. februar 2021 av oophus

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

For noen år siden leide jeg dieseldrevet minigraver. Jeg gravde og sto på en hel helg fra morgen til kveld og da jeg skulle levere den tilbake fyllte jeg tanken. Jeg ble forbløffet da det viste seg at den bare hadde drukket 4,5 liter diesel på hele helga. Det kunne enkelt vært erstattet av batterier og det hadde vært enkelt å lade den med lav effekt fra stikkontakt på veggen. Det var vindstille og gravingen ga en ekkel eksoslukt i nabolaget, i tillegg til mye støy selvsagt. Det kunne vært unngått med batteridrift. Nærmeste hydrogenstasjon er over 1000 km unna så det ville blitt veldig upraktisk.

Har i ettertid hørt at store gravemaskiner også har et ganske så begrenset forbruk av diesel, som dermed må kunne ansees å være lett å bytte ut med batteridrift. Logistikken rundt strøm er som regel på plass på de aller fleste anleggsplasser. Det er ikke logistikken rundt hydrogen.

Forbruket av energi for en gravemaskin er proporsjonalt med arbeidet den utfører, og 8-timer er historie. Enten lange dager, eller to skift. Skal man lade et titalls anleggsmaskiner på et veianlegg, så krever det effekttilgang over avstander.

[NERVI]

RJohannesen skrev (1 time siden):

De har sikkert tenkt gjennom dette før de bygde maskinen. Hvis de baserer seg på 8timers driftstid så holder det jo på de vanlige byggeplassene der man jobber vanlig arbeidsdag. Selv der drt jobbes overtid/skift er drt sjeldent maskiner går kontinuerlig. Plugger man i lading i pauser og stopp i arbeidet rekker man gjerne overtidsskiftet også.

 

Hvis man trenger byggestrøm tidligere i prosjektet så legger man fram byggestrøm tidligere. Det er uansett meget billig sammenlignet med hydrogenstasjoner. Og mye lettere og tryggere å håndtere.

Det er for by-anlegg, helt sikkert, men i anlegg jobber man oftest mer enn 8 timer. Til et begrenset bruksområde, ok, men veibygging, anleggsdrift utenfor sentrum og med skiftarbeid så er ikke strøm og effekt like 

Endret 25. februar 2021 av NERVI