Rapport: Miks av sentral og lokal hydrogen­produksjon mest effektivt [Ekstra]

[Redaksjonen.]

Rapport: Miks av sentral og lokal hydrogen­produksjon mest effektivt [Ekstra]

[J-Å]

Dette er absolutt ikke en nøytral fremstilling av hvor hydrogen er mer lønnsomt enn batterier. Her har TU en jobb å gjøre med å gjennomgå denne listen kritisk. Jeg ser jo allerede ved første øyekast at det ligger inne samband her hvor batteridrift allerede er vedtatt. For eksempel Haugesund-Utsira:

https://www.rogfk.no/aktuelt/ms-utsira-blir-elektrisk-fra-2025.104341.aspx

 

[Bjørn Eng]

Batterier er suverent på kortere strekninger, men er det snakk om lengre distanser og/eller tung frakt så er det hydrogen/amoniakk (ev methanol) som gjelder. Dette har også blitt konsensus i bransjen.

Effektivitet har NULL og si så lenge batterier ikke kan levere den energien som trengs. Poenget er at det skal være utslippsfritt.

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Dette er absolutt ikke en nøytral fremstilling av hvor hydrogen er mer lønnsomt enn batterier. Her har TU en jobb å gjøre med å gjennomgå denne listen kritisk. Jeg ser jo allerede ved første øyekast at det ligger inne samband her hvor batteridrift allerede er vedtatt. For eksempel Haugesund-Utsira:

https://www.rogfk.no/aktuelt/ms-utsira-blir-elektrisk-fra-2025.104341.aspx

 

Slik du uttrykker deg, så er det landsforræderi å nevne hydrogen i TU! Om hydrogen nevnes må en i det minste unngå alle feil og liste alt som er livsfarlig og ufordelaktig  om energibæreren. La ikke din irrelevant frykt for hydrogen styre livet ditt!

[J-Å]

33 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Slik du uttrykker deg, så er det landsforræderi å nevne hydrogen i TU! Om hydrogen nevnes må en i det minste unngå alle feil og liste alt som er livsfarlig og ufordelaktig  om energibæreren. La ikke din irrelevant frykt for hydrogen styre livet ditt!

Jeg bare påpeker at TU bør markere at partsinnlegg er nettopp det, og ikke legge det ut på forsiden som nøytrale fakta. Et slikt blad må forventes å drive litt kritisk journalistikk. Her har bare en ekstern konsulent uten teknisk kompetanse  ramset opp innholdet i en rapport. Det er ikke engang klart hvem han er lønnet av. https://www.jatomasgard.no/cv

Jeg er absolutt for sikre hydrogenbaserte løsninger der det er nødvendig, som på langdistanse havgåender ruter.  Det vil stort sett si ammoniakk for frakteskip og  LOHC for passasjerskip.  Men på ruter langs kysten er det stort sett ikke gunstig hverken økonomisk, miljømessing eller sikkerhetsmessig.  Spesielt er det ugunstig å eksperimentere med hydrogen på passasjerfartøy, hvor det blir mye større eksponering av tredjepart. 

Alle  hurtigbåtforbindelser med deldistanser kortere enn 1 time kan fint dekkes med batterier. For ferger opp mot 2 timer (se for eksempel MF Ellen i Danmark). Det er bare snakk om å legge inn batteribytte eller ladetid.  De få distansene som er over dette kan like gjerne gå på LNG inntil videre, i stedet for å "fyre for kråkene" med hydrogenproduksjon. Så kan en heller bruke strømmen som blir til overs til å stenge ned kullkraftverk.

Endret 24. februar 2021 av J-Å

[oophus]

 

J-Å skrev (28 minutter siden):

Alle  hurtigbåtforbindelser med deldistanser kortere enn 1 time kan fint dekkes med batterier.

Det er ikke nødvendigvis kun hvor lang strekningen er som avgjør om man trenger ei rekkeviddeforlenger, eller det å kjøre hovedsaklig gjennom en brenselcelle eller ei. Det er utnyttelsesgraden av energilageret man frakter, samt tilgang til effekt på land.
Om overfarten er 1 time, og man kun har 10 minutter ved land, så vil batterier naturlig nok slite. Infrastruktur for å løse energibehovet som trengs på kun 10 minutter blir fordyrende vs det å løse problemet med saktelading i overfarten, slik en majoritet av elfergene idag har med diesel-aggregatorer. 

Ei "hydrogenferge" trenger ikke være 99% FC og 1% BE. Aspekt ratio dem i mellom er flytende, og mye vil avhenge av tilgjengelig kraft på land. Når hydrogen blir lett tilgjengelig, så vil det mye oftere være billigere å saktelade fergene i overfarten slik at man fjerner stress for BE infrastruktur på land. Den kan skaleres ned betydelig og vil bli mye billigere. Ei "hydrogenferge" med 80% BE og 20% FC for eksempel vil selvfølgelig lades når den er på land, men den kan også øke farten for å hente inn forsinkelser gjennom dagen om en trenger det, gjennom å starte opp FC og mellomlade når fergen er i overfart. På vinteren så kan 20% FC også hjelpe til med varmemengdene som trengs for å få ladehastigheten opp i batteripakkene etc. Det samme gjelder når skråget har vært ute i 1 år og gror igjen med dårligere og dårligere forbruk. 

Så fremfor å lage elferger med diesel aggregat for å løse problemene, så gjør man det samme med hydrogen når den blir lett tilgjengelig. Problemet nå er kun det at det ikke er lett tilgjengelig. 

Rent BE der det er mulig, og større og større FC andeler når man møter problemer. 

Endret 24. februar 2021 av oophus

[J-Å]

28 minutes ago, oophus said:

...
Så fremfor å lage elferger med diesel aggregat for å løse problemene, så gjør man det samme med hydrogen når den blir lett tilgjengelig. Problemet nå er kun det at det ikke er lett tilgjengelig. 

Ja, jeg har absolutt sansen for slike løsninger. Men jeg tror det kan vente til teknologien er mer moden. Spesielt på passasjerfartøy..  Jeg tror også at andre former for hydrogenlagring enn rent hydrogen vil vise seg å bli standard. Nå er jo allerede eksperimentet med MF Hydra i gang. Hvis det skal ha noen nytteverdi, så bør en ihvertfall avvente til en kan trekke en (forhåpentligvis udramatisk) konklusjon av det..

Endret 24. februar 2021 av J-Å

[oophus]

J-Å skrev (6 minutter siden):

Men jeg tror det kan vente til teknoligien er mer moden.

Hva baserer du det på, at teknologien ikke er moden? Vi har da håndtert gass i årevis, og slike prosjekter som dette putter selvfølgelig sikkerhet i høysetet. Alle diskusjoner og presentasjoner jeg har sett tar for seg det aspektet, og de tester utstyret fortløpende. Når fergen så er laget og systemet er installert, så skal den også gå uten pax i flere måneder før man inkluderer pax for å teste. 

J-Å skrev (8 minutter siden):

Jeg tror også at andre former for hydrogenlagring enn rent hydrogen vil vise seg å bli standard.

Det som vil være standard er rent hydrogen i saltminer. Fordelen her er jo at hydrogen fungerer til X og kobler sammen ulike segmenter. Noe av det kan utnyttes til back-up kraft, i en situasjon der vi får mer og mer ekstremvær. Noe til ammoniakk/metanol etc, og ja også mot LOHC. Det å lagre energi i store mengder som metanol/ammoniakk, eller andre løsninger blir bare fordyrende når man må hente ut hydrogen i ren form igjen når behovet blir ren varme f.eks. 

J-Å skrev (11 minutter siden):

Nå er jo allerede eksperimentet med MF Hydra i gang. Hvis det skal ha noen nytteverdi, så bør en ihvertfall avvente til en kan trekke en (forhåpentligvis udramatisk) konklusjon av det..

Ja, det vil dem jo gjennom testingen? 
 

[-Birger-]

J-Å skrev (1 time siden):

Dette er absolutt ikke en nøytral fremstilling av hvor hydrogen er mer lønnsomt enn batterier. Her har TU en jobb å gjøre med å gjennomgå denne listen kritisk. Jeg ser jo allerede ved første øyekast at det ligger inne samband her hvor batteridrift allerede er vedtatt. For eksempel Haugesund-Utsira.

Går ikke rapporten på hvor det ville være lønnsomt å bruke Hydrogen? Ikke om det finnes en nullutslippsplan allerede?

[J-Å]

6 minutes ago, oophus said:

Hva baserer du det på, at teknologien ikke er moden? Vi har da håndtert gass i årevis, og slike prosjekter som dette putter selvfølgelig sikkerhet i høysetet. Alle diskusjoner og presentasjoner jeg har sett tar for seg det aspektet, og de tester utstyret fortløpende. Når fergen så er laget og systemet er installert, så skal den også gå uten pax i flere måneder før man inkluderer pax for å teste. 

Hvis teknologien er moden, hvorfor skal da fergen gå flere måneder uten passasjerer?

[oophus]

J-Å skrev (Akkurat nå):

Hvis teknologien er moden, hvorfor skal da fergen gå flere måneder uten passasjerer?

For å gjøre den moden? Er jo ikke særlig annerledes enn en batteri-elektrisk ferge med diesel som backup. Man sjekker systemer og sikkerhet blant annet der også i en periode før man inkluderer pax. Opplæring av personell inkluderes osv. 

[Ole Petter Pedersen]

Jeg ser TU får kritikk for å ha omtalt rapporten på redaksjonell plass, uten å se mer kritisk på hydrogen og uten å nevne at batteri er bestemt på noen av strekningene. 

Det er ikke TU som redaksjon som bestemmer energiløsninger for norske ferger (heldigvis), og det er åpenbart relevant å omtale en rapport fra IFE. 

TU publiserer rundt 3500 artikler i året, hvorav mange handler om grønne energiløsninger i maritim sektor. Det skal vi fortsette med. Ikke minst setter vi stort søkelys på batteriløsninger, der det er en spennende utvikling. Det har imidlertid ikke noe å gjøre i en sak som handler om hva IFEs rapport viser. 

[J-Å]

5 minutes ago, -Birger- said:

Går ikke rapporten på hvor det ville være lønnsomt å bruke Hydrogen? Ikke om det finnes en nullutslippsplan allerede?

Det er vel neppe lønnsomt å bygge om til hydrogen, når en allerde har investerit i en batteriløsning. En må prøve å holde en stødig kurs her. For noen år siden var LNG det store. en rekke ferget ble bygget og ombygget for det. Nå har flere av disse (bl.a.to av Molde-Vestnes fergene)  fått erstattet LNG motorene med dieselmotorer, fordi det ikke lønner seg å opprettholde LNG infrastruktur, når de stort sett skal gå på batteri

[oophus]

J-Å skrev (2 minutter siden):

Det er vel neppe lønnsomt å bygge om til hydrogen, når en allerde har investerit i en batteriløsning. En må prøve å holde en stødig kurs her. For noen år siden var LNG det store. en rekke ferget ble bygget og ombygget for det. Nå har flere av disse (bl.a.to av Molde-Vestnes fergene)  fått erstattet LNG motorene med dieselmotorer, fordi det ikke lønner seg å opprettholde LNG infrastruktur, når de stort sett skal gå på batteri

Hvor lønnsomt er det med stasjonære batterier mener du? Dette var siste alternativ hos MS Ampere, og den dyreste løsningen de så på, men som ble påtvunget pga infrastruktur for å løse hurtig nok lading ikke var mulig å få til kun for et slikt prosjekt. 

Skal man oppgradere nettet, så lønner det seg om strømflyten kan gå begge veier for å øke utnyttelsesgraden av oppgraderingen. Det å oppgradere nettet pga man får sporadiske behov i 10 minutter av gangen fungerer dårlig. H2 lagring kan i så fall være en forløper for å oppgradere nettet over tid, om H2 produksjonen øker for å mette flere verdikjeder lokalt. Oppgraderinger av nettet mot H2 produksjon betyr jevnere flyt, og bedre utnyttelsesgrad av nettet man oppgraderer. I tillegg kan strømmen flyte andre veien oftere pga man får et naturlig sted for energilagring som kan hjelpe nettet ved behov, og over tid et knytepunkt for havvind. 

[J-Å]

3 hours ago, Ole Petter Pedersen said:

Jeg ser TU får kritikk for å ha omtalt rapporten på redaksjonell plass...

Takk ihvertfall for at dere har en godt kommentarløsning, og at dere også selv kommenterer. 

Jeg tillater meg å foreslå at dere ihvertfall bruker "hevder",  når dere legger ut slike titler på forsiden. For eksempel: "IFD hevder i rapport at på 67 samband..." .  Hvis det skal være en direkte videreformidling, så er det også greit om tittelen på forsiden samsvarer noenlunde med tittelen på selve artikkelen, og tittelen på rapporten:

Quote

 Rapport: På 67 samband vil hydrogen være bedre løsning enn batterier

Rapport: Miks av sentral og lokal hydrogenproduksjon mest effektivt

Future compressed hydrogen infrastructure for the domestic maritime sector

Edit: Takk.

Quote

Rapport hevder hydrogen er bedre løsning enn batterier på 67 samband

 EU-studie får slakt: Hevder atomkraft er opp mot fire ganger billigere enn sol og vind

 

Endret 24. februar 2021 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (2 timer siden):

Jeg bare påpeker at TU bør markere at partsinnlegg er nettopp det, og ikke legge det ut på forsiden som nøytrale fakta. Et slikt blad må forventes å drive litt kritisk journalistikk. Her har bare en ekstern konsulent uten teknisk kompetanse  ramset opp innholdet i en rapport. Det er ikke engang klart hvem han er lønnet av. https://www.jatomasgard.no/cv

Jeg er absolutt for sikre hydrogenbaserte løsninger der det er nødvendig, som på langdistanse havgåender ruter.  Det vil stort sett si ammoniakk for frakteskip og  LOHC for passasjerskip.  Men på ruter langs kysten er det stort sett ikke gunstig hverken økonomisk, miljømessing eller sikkerhetsmessig.  Spesielt er det ugunstig å eksperimentere med hydrogen på passasjerfartøy, hvor det blir mye større eksponering av tredjepart. 

Alle  hurtigbåtforbindelser med deldistanser kortere enn 1 time kan fint dekkes med batterier. For ferger opp mot 2 timer (se for eksempel MF Ellen i Danmark). Det er bare snakk om å legge inn batteribytte eller ladetid.  De få distansene som er over dette kan like gjerne gå på LNG inntil videre, i stedet for å "fyre for kråkene" med hydrogenproduksjon. Så kan en heller bruke strømmen som blir til overs til å stenge ned kullkraftverk.

Dette var et godt svar på mitt innlegg. Men jeg synes du fremstiller ting veldig feil. Hvordan kan du påstå at dette er et partsinnlegg? Artikkelen tar for seg en nylig utarbeidet rapport om hydrogen og vurdering av fremtidig infrastruktur i Norge. Forfatter er selvstendig næringsdrivende og journalist med universitetsutdanning (30 års erfaring og har vært ansatt i landets største aviser). Jeg antar at han har blitt anmodet av TU eller har tilbudt denne artikkelen til TU og fått betalt av TU. En slik artikkel er midt i blinken for TU's lesere og jeg synes den både er informativ og godt skrevet. Generelt kan ikke en journalist kvalitetssikre (til bunns) det de skriver om, da de naturligvis i det fleste tilfeller ikke har den kompetanse de behøver til det (vi amatører vet derimot alt om alt og uttaler oss i vilden sky, ofte veldig kritisk). TU løser ofte dette problemet med få vurderinger fra andre eksperter på området.

Ellers så synes jeg innlegget ditt er godt og balansert. Jeg har kanskje mer tro på hydrogen enn deg og har ingen redsel for hydrogen i forhold til sikkerhet (det kan løses med gode tekniske løsninger og gode rutiner og folk må ha god kompetanse for å håndtere hydrogen).

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (1 time siden):

Det er vel neppe lønnsomt å bygge om til hydrogen, når en allerde har investerit i en batteriløsning. En må prøve å holde en stødig kurs her. For noen år siden var LNG det store. en rekke ferget ble bygget og ombygget for det. Nå har flere av disse (bl.a.to av Molde-Vestnes fergene)  fått erstattet LNG motorene med dieselmotorer, fordi det ikke lønner seg å opprettholde LNG infrastruktur, når de stort sett skal gå på batteri

Jeg har ikke noen tro på at motorene er byttet ut (fra LNG til diesel). Mest sannsynlig kunne de før gå på både diesel og LNG og nå har de sluttet å bruke LNG! Så man har bommet litt her, man bare marginalt!

Skal man se på utviklingen videre, så vil en gjerne over til ammoniakk. Da kan nevnte motorer med moderate modifikasjoner også gå på dette brennstoffet (overgangen fra LNG til ammoniakk er også enda lettere enn fra diesel til ammoniakk selv sistnevnte heller ikke er noen heksekunst). Motorene kan også oppgraderes til å gå på hydrogen!

Endret 24. februar 2021 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

 

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg har ikke noen tro på at motorene er byttet ut (fra LNG til diesel). Mest sannsynlig kunne de før gå på både diesel og LNG og nå har de sluttet å bruke LNG! Så man har bommet litt her, man bare marginalt!

Takk for at du holder en hyggelig og saklig tone. Men her tror jeg du tar feil.

Quote

https://www.norwegianshipdesign.no/archive/large-battery-refit-for-boreal-sjo

We were also chosen for engineering the conversion from LNG fuel to diesel fuel on the sister vessel MF Harøyfjord. The conversion, scheduled for Q4 2020, includes replacing all four main engines, building new diesel fuel tanks and systems, a design facelift as well as a universal design upgrade. MF Harøyfjord will from 1 January 2021 operate alongside MF Karlsøyfjord at Molde-Vestnes.

 

Endret 24. februar 2021 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (6 timer siden):

 

Takk for at du holder en hyggelig og saklig tone. Men her tror jeg du tar feil.

 

Ser absolutt ut som det! Jeg har hatt inntrykk av at de fleste LNG-motorer er "dual fuel" motorer, altså kan gå på både diesel og LNG.

For øvrig fra artikkel jeg fant på nettet: "A diesel ICE can be easily converted to an LNG-diesel 2F ICE, which makes the technology suitable for both new ICE manufacturing and retrofitting existing diesel ICEs". Det positive er også at en LNG-motor ganske lett kan konverteres til hydrogen eller ammoniakkdrift!

[Simen1]

Bjørn Eng skrev (På 24.2.2021 den 11.20):

Batterier er suverent på kortere strekninger, men er det snakk om lengre distanser og/eller tung frakt så er det hydrogen/amoniakk (ev methanol) som gjelder. Dette har også blitt konsensus i bransjen.

Effektivitet har NULL og si så lenge batterier ikke kan levere den energien som trengs. Poenget er at det skal være utslippsfritt.

Konsensus i bransjen du liksom. Det er like selvsagt for hydrogenbransjen at hydrogen er best, som det er konsensus blant sauebønder om at ulv er noe dritt.

Seil er også utslippsfritt, uten at det nødvendigvis har livets rett på lange båtruter.

Enig i at batterier er suverent på korte strekninger uten muligheter for ladestopp. Batterier er også egnet for lengre strekninger så fremt det er mulig å hurtiglade på stoppesteder langs ruta. Batterier er også egnet i hybrid-drift med både seil/flettner-rotorer eller andre fremdriftssystemer, inklusive hydrogen.

Nei, det må ikke være utslippsfritt for en hver pris. Det er fullt mulig å bruke dieselbåter ut levetida si, eller følge diesel-pluginhybrid-konseptet på sjøen også. Det er spesielt godt egnet for faste korte ruter som skal ha mulighet for å kjøre lengre for eksempel i nødsfall eller reserveferger som settes inn på korte strekninger f.eks ved feil på en annen ferge, men som må klare en lang etappe fram til der den skal vikariere. Diesel er godt egnet for langtidslagring og veldig enkelt å få tak i på sparket på nye steder. Sjelden bruk av dieselen gjør at årlig utslipp blir neglisjerbart. Prinsipprytteriet om absolutt null utslipp til en hver tid koster mer enn det smaker.