Når forskning viser at X% har opplevd rasisme, hvordan kontrollerer man for den subjektive feilmarginen?

[debattklovn]

6 minutes ago, knutinh said:

«Negerarbeid» antyder at det er arbeid som passer best for folk med mørk hud. Jeg ser ikke at dine innvendinger rokker ved kjernen i argumentet mitt: for å mene at dårlige jobber passer best for de med mørk hud, så må man ha generelt negative forestillinger om folk med mørk hud.

-k

Det er et gammelt begrep som oppstod da hardt fysisk arbeid var mye mer vanlig. På den tiden var det ofte de svarte som måtte gjøre de mest fysisk krevende eller kjedelige jobbene. Derav ordet for å beskrive slike jobber. 
Det handler ikke om at man mener slikt arbeid er mest passende for svarte eller at alle svarte bør gjøre slikt arbeid. 

Kuliarbeidere var forøvrig et annet lignende, gammelt ord som ble brukt om asiatere som jobbet harde fysiske jobber. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (28 minutter siden):

Det er et gammelt begrep som oppstod da hardt fysisk arbeid var mye mer vanlig. På den tiden var det ofte de svarte som måtte gjøre de mest fysisk krevende eller kjedelige jobbene. Derav ordet for å beskrive slike jobber. 
Det handler ikke om at man mener slikt arbeid er mest passende for svarte eller at alle svarte bør gjøre slikt arbeid. 

Kuliarbeidere var forøvrig et annet lignende, gammelt ord som ble brukt om asiatere som jobbet harde fysiske jobber. 

Slike ord promoterer stereotyper og diskriminering, selv om du mener  noe annet.  Hvis navnet ditt også var et ord for ignorant så er jeg sikkert du ville bli frusterte når du måtte bevise hele tiden at du ikke er ignorante selv om ordet egentlig hadde ingenting å gjøre med deg.

Endret 25. februar 2021 av jjkoggan

[debattklovn]

1 hour ago, jjkoggan said:

Slike ord promoterer stereotyper og diskriminering, selv om du mener  noe annet.  

Jeg har forstått at du mener det. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Jeg har forstått at du mener det. 

Jeg vet det er vanskelig å merke white privilege når en er hvit men jeg håper du kan forstå at hvite barn og svarte barn kan påvirkes av disse ord på forskjellige måter.   På andre hånd ser det ut at mange føler seg truet når deres white privilege blir utfordret og de vil bevare alt, inkludert gamle rasistiske ord 

[WitNo]

jjkoggan skrev (4 timer siden):

Slike ord promoterer stereotyper og diskriminering, selv om du mener  noe annet.  Hvis navnet ditt også var et ord for ignorant så er jeg sikkert du ville bli frusterte når du måtte bevise hele tiden at du ikke er ignorante selv om ordet egentlig hadde ingenting å gjøre med deg.

De virkelige effektstørrelsene tror jeg tvert i mot ligger på kravene om særbehandling for utvalgte grupper, pushing av narrativer om "hvite privilegier" og systemisk rasisme. Det er en oppskrift med skreddersøm for å sette grupper opp mot hverandre. Kanskje særlig denne ideen om at nålevende mennesker skal bære et ansvar for grumsomheter som ble begått for hundrevis av år siden eller fremstilles som et offer for det samme, tror jeg mange synes er absurd.

[debattklovn]

1 hour ago, jjkoggan said:

Jeg vet det er vanskelig å merke white privilege når en er hvit men jeg håper du kan forstå at hvite barn og svarte barn kan påvirkes av disse ord på forskjellige måter.   På andre hånd ser det ut at mange føler seg truet når deres white privilege blir utfordret og de vil bevare alt, inkludert gamle rasistiske ord 

White privilege er et politisk konsept oppfunnet av radikale feminister som ikke har rot i virkeligheten. 

[WitNo]

Å tillegge mennesker hensikter og intensjoner (fra fødsel) på grunnlag av hudfarge alene er reinspikka rasisme. Punktum.

[Thorny]

Denne unge kvinnen hevdet også å være utsatt for rasisme.

Endret 2. mars 2021 av Thorny

[knutinh]

jjkoggan skrev (På 25.2.2021 den 18.43):

Jeg vet det er vanskelig å merke white privilege når en er hvit men jeg håper du kan forstå at hvite barn og svarte barn kan påvirkes av disse ord på forskjellige måter.   På andre hånd ser det ut at mange føler seg truet når deres white privilege blir utfordret og de vil bevare alt, inkludert gamle rasistiske ord 

Jeg prøver å finne en middelvei.

* Ord og tankesett som innebærer en reell og urimelig nedvurdering av andre (grupper av) mennesker prøver jeg å legge av meg.

* Jeg prøver å lytte til andre mennesker som forklarer hvordan de opplever ting.

* Jeg prøver å gjøre meg opp en mening om hva voksne, friske mennesker "bare må tåle", og hva de bør slippe. Basert på å bruke mine empatiske evner til å prøve å sette meg i deres sted.

* Jeg er villig til å endre mine vurderinger fortløpende etterhvert som min forståelse og innlevelse endrer seg.

 

Grunn-filosofien min er at menneskeverd er et viktig konsept som deles ut likt ved fødselen. Ingen er mer verdt pga kjønn, hudfarge, alder eller noe annet. Når noen bruker min hudfarge som et argument mot meg tenker jeg at de har tapt diskusjonen allerede i utgangspunktet.

-k

Endret 2. mars 2021 av knutinh

[jjkoggan]

debattklovn skrev (På 25.2.2021 den 14.02):

White privilege er et politisk konsept oppfunnet av radikale feminister som ikke har rot i virkeligheten. 

Er det en fordel å være pen?

[knutinh]

jjkoggan skrev (47 minutter siden):

Er det en fordel å være pen?

Det er vel ikke tvil om at mennesket er tilbøyelig til å mene noe (ofte irrasjonelt) om andre mennesker basert på overfladiske trekk og antatt gruppetilhørighet. Det er heller ingen tvil om at hvite mennesker (av type voksne menn) har hatt uforholdsmessig mye makt i verden i århundrer. Mye pga Europas (og senere USAs) tekniske og økonomiske dominans, hvor menneskene stort sett har hatt lys hud, og kulturen/religionen har gitt mye makt til menn og godt voksne.

Derfra til å hevde at dagens godt voksne, hvite menn må bøte på syndene til individer av samme overfladiske demografiske gruppe er hvor "white privilege"-tankegangen synes å gå over fra å være et (forsøk på) løsning til å bli problemet. Man løser ikke rasisme med å innføre mer rasisme.

Jeg kjenner ikke situasjonen i USA og kan derfor ikke hevde at din løsning er feil der. Men jeg er helt overbevist om at Norge har nok utfordringer om vi ikke skal importere også dette fra USA.

-k

[Red Frostraven]

Thorny skrev (5 timer siden):

Denne unge kvinnen hevdet også å være utsatt for rasisme.

...nå er rasisme et faktisk problem.

Falske anklager om rasisme eller diskriminering er ikke en faktor i sammenlignbar størrelse, selv om man finner eksempler som det du nevner.

---

Videre, så er ikke hva som kalles white privilege arvesynd eller et spørsmål om synd, men om penger og muligheter, nettopp på grunn av passiv og aktiv rasisme og et resultat av dette.

Klasseskiller er nok en slik faktor, som rammer både fargede og hvite.

I middelklassen er det bedre å være hvit.
I arbeiderklassen er det bedre å være hvit.
Som fattig er det bedre å være hvit.

Hvite med samme lave arv fra sine forfedre som fargede med lav eller ingen arv, har fremdeles høyere sjanse for å oppnå høyere utdannelse og bedre betalte jobber -- med samme arbeidsinnsats.
Blir forfremmet oftere, og har lettere for å skaffe seg jobb.
Fordi de ikke raseprofileres av arbeidsgivere, og kommer fra en "rase" som anses som å ha høyere verdi av samfunnet som helhet, selv av ikke-rasister.
...og de blir behandlet bedre, i snitt, av politi og lærere og av samfunnet for øvrig.
Data confirms that police treat Black Americans with less respect | Prison Policy Initiative
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/desc.12788


De får høyere karakterer, for samme svar, selv hos hvite lærere som ikke tror at de raseprofilerer.
De får bedre ordenskarakter, selv om de ikke oppfører seg bedre.
De har større sjanse for å få en jobb, selv med samme karakterer og erfaring.

Endret 2. mars 2021 av Red Frostraven

[Morromann]

knutinh skrev (1 time siden):

Det er vel ikke tvil om at mennesket er tilbøyelig til å mene noe (ofte irrasjonelt) om andre mennesker basert på overfladiske trekk og antatt gruppetilhørighet. Det er heller ingen tvil om at hvite mennesker (av type voksne menn) har hatt uforholdsmessig mye makt i verden i århundrer. Mye pga Europas (og senere USAs) tekniske og økonomiske dominans, hvor menneskene stort sett har hatt lys hud, og kulturen/religionen har gitt mye makt til menn og godt voksne.

Derfra til å hevde at dagens godt voksne, hvite menn må bøte på syndene til individer av samme overfladiske demografiske gruppe er hvor "white privilege"-tankegangen synes å gå over fra å være et (forsøk på) løsning til å bli problemet. Man løser ikke rasisme med å innføre mer rasisme.

Jeg kjenner ikke situasjonen i USA og kan derfor ikke hevde at din løsning er feil der. Men jeg er helt overbevist om at Norge har nok utfordringer om vi ikke skal importere også dette fra USA.

-k

Enig, en debatt om diskriminering i Norge må være basert på norske erfaringer og sees ut i fra en norsk kontekst og ikke under en amerikansk og med amerikanske "rase"-begreper, spesielt i og med at Norge ikke en gang har offisielle rasekategorier, her i landet kvittet vi oss med slikt svineri som rasekategorisering i 1945 og har aldri gravd det opp fra historiens søppelfylling igjen. At amerikanere må krysse av på ID-kort hvilken "rase" de tilhører er ikke vårt problem. Og så er norsk historie og det norske samfunnet fundamentalt annerledes enn i USA. Om noen kaller meg "hvit" ser jeg på det som en fornærmelse i og med at jeg benekter på det sterkeste eksistensen av menneskeraser og at de eneste som har hvit hudfarge må man til likhuset for å finne.

Endret 2. mars 2021 av Morromann

[Thorny]

13 minutes ago, Red Frostraven said:

...nå er rasisme et faktisk problem.

Falske anklager om rasisme eller diskriminering er ikke en faktor i sammenlignbar størrelse, selv om man finner eksempler som det du nevner.

Rasisme er ikke bare noe som skjer med hvite mot svarte. Det går alle veier. Det er lite rasisme i vesten sammenlignet med resten av verden. Alikevel er det hvite som skal stilles til veggen for ting forfedrene deres gjorde - og alle andre gjorde også - og fortsatt gjør - og som hvite avskaffet.

Det foregår ellers lite eller ingen forskning på falske anklager. Man møter hele tiden argumenter om at man må slutte med "hvit solidaritet" og "tro ofrene". Det er mystisk at det i f.eks USA, et land hvor det begås 9,5 gang så mye kriminalitet ifra svarte mot hvite som omvendt, omtrent aldri etterforsket ett eneste tilfelle av det motsatte.

Rasisme er ikke et like stort problem som klasseskille. Å heve minstelønn er f.eks tiltak som lønner seg for samfunnet som helhet, er det beste tiltaket for fattige og dermed også minoriteter, og faktisk forebygger rasisme.

[Red Frostraven]

...trodde du selv det du skrev da du skrev det innlegget..?
Om Frank slår konen sin -- er det greit, om han slår konen sin mindre enn andre i nabolaget..?
Er det greit at Frank slår konen sin hvis barna slår hverandre i samme hus..?
Hvis naboen sin kone slår sin ektemenn..?

...urett skal bekjempes.

Og det foregår forskning på falske anklager og uskyldig dømte.
Rundt 1 av 20 anklager er falske, i snitt.

Fargede er over 50% mer sannsynlig å falskt bli anklaget for drap.
Og over 3.5 ganger mer sannsynlig å bli falskt anklaget for voldtekt, og dømt, enn hvite.
Og over 8 ganger mer sannsynlig å bli falskt anklaget for narkotikabruk og dømt.
African-Americans More Likely to be Wrongfully Convicted | Research at Michigan State University (msu.edu)

[knutinh]

Red Frostraven skrev (9 timer siden):

...trodde du selv det du skrev da du skrev det innlegget..?
Om Frank slår konen sin -- er det greit, om han slår konen sin mindre enn andre i nabolaget..?
Er det greit at Frank slår konen sin hvis barna slår hverandre i samme hus..?
Hvis naboen sin kone slår sin ektemenn..?

 

Hvis Frank snakker litt hardt til kona si, mens i nabohuset så banker kona mannen sin, så er det fremdeles god grunn til å oppfordre Frank til å behandle kona si bedre.

Det er derimot ikke noen god grunn til å hevde at «alle menn er svin og alle kvinner er ofre», at manndom er et generelt problem, at alle mennene (eller kvinnene) i gata skal påta seg kollektiv skyld for det deres kjønnsfrender driver med. Det er problematisk å hevde at andre menn er ute av stand til å forstå hvordan kona til Frank har det fordi utover-tissen på ett eller annet vis setter empatien ut av drift. Det et også problematisk å gi kona til Frank enerett på å erklære at det er et problem, og hvem som evt har ansvaret for at det har blitt slik.

Når slike spørsmål blir polariserte og betente er det ofte greit å gå fra gruppe-karakterisering («alle rom-folk stjeler og drikker», «alle hvite menn på 50+ er rasister») til individ-nivå («det er ikke greit å stjele», «det er ikke greit å være rasist»).

-k

Endret 3. mars 2021 av knutinh

[debattklovn]

On 3/2/2021 at 3:23 PM, Red Frostraven said:

Data confirms that police treat Black Americans with less respect | Prison Policy Initiative

Har du lest i studien? En problematisk studie. 


Å be noen holde hendene på rattet er en sikkerhetsprosedyre f.eks når subjektet leter etter noe i lommene eller andre plasser det et våpen kan være oppbevart. Studien forveksler dette for en høflighetsfrase, og sågar lite høflig. Demonstrerer jo ikke ekspertise eller forståelse akkurat. 
Forøvrig er alle disse utsagnene uproblematiske. 

Studiens største svakhet forøvrig er at den ikke tar hensyn til hvilket språk og gestures politiet blir møtt med. 
Er det rimelig å forvente at politiet bruker like høflig språk mot f.eks anti-politi-konspirasjonsteoretikere som viser dem fingern eller bruker annet offensivt språk mot dem? Selvfølgelig ikke. 
Uten å ta hensyn til dette er hele studien egentlig ganske verdiløs. Jeg beklager. 

[jjkoggan]

debattklovn skrev (1 time siden):

Studiens største svakhet forøvrig er at den ikke tar hensyn til hvilket språk og gestures politiet blir møtt med. 
Er det rimelig å forvente at politiet bruker like høflig språk mot f.eks anti-politi-konspirasjonsteoretikere som viser dem fingern eller bruker annet offensivt språk mot dem? Selvfølgelig ikke. 
Uten å ta hensyn til dette er hele studien egentlig ganske verdiløs. Jeg beklager. 

Studien 1 tok hensyn til hvilket språk politiet ble møtt med

Study 1 found racial dis- parities in police language even when annotators judged that language in the context of the community member’s utterances. We observe racial disparities in officer respect even in police utterances from the initial 5% of an interaction, suggesting that officers speak differently to community members of different races even before the driver has had the opportunity to say much at all.

[Red Frostraven]

 

debattklovn skrev (1 time siden):

Har du lest i studien? En problematisk studie. 


Å be noen holde hendene på rattet er en sikkerhetsprosedyre f.eks når subjektet leter etter noe i lommene eller andre plasser det et våpen kan være oppbevart. Studien forveksler dette for en høflighetsfrase, og sågar lite høflig. Demonstrerer jo ikke ekspertise eller forståelse akkurat. 
Forøvrig er alle disse utsagnene uproblematiske. 

Studiens største svakhet forøvrig er at den ikke tar hensyn til hvilket språk og gestures politiet blir møtt med. 
Er det rimelig å forvente at politiet bruker like høflig språk mot f.eks anti-politi-konspirasjonsteoretikere som viser dem fingern eller bruker annet offensivt språk mot dem? Selvfølgelig ikke. 
Uten å ta hensyn til dette er hele studien egentlig ganske verdiløs. Jeg beklager. 

...og der bekreftet du at du ikke har lest -- eller ikke har forstått -- studien.

...og slik går dagene; folk som ikke leser og ikke forstår studier har sterke meninger om dem og samfunnet de beskriver, og avviser dem uten å lese eller forstå dem -- og går tilbake til sin gamle og feilaktige forståelse av samfunnet, og fortsetter å tro at vitenskapen er useriøs og tar feil.

---

Den tok hensyn til språkbruk.
Den tok også hensyn til type stopp; Uformell kontroll, kontroll grunnet lovbrudd, og stopp grunnet mistanke om kriminelle handlinger.

Endret 6. mars 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

13 minutes ago, jjkoggan said:

Study 1 found racial dis- parities in police language even when annotators judged that language in the context of the community member’s utterances. We observe racial disparities in officer respect even in police utterances from the initial 5% of an interaction, suggesting that officers speak differently to community members of different races even before the driver has had the opportunity to say much at all.

Nei, det gjorde den ikke. Jeg trenger ikke si mye -  eller noen ting for å gjøre meg svært ufin mot deg. 
Jeg kan vise deg 🖕, kalle deg en "Pig" og peke på t-skjorten min

Og for å repetere - alle setningene på figuren var uproblematiske. En kommando ble også misoppfattet som en høflighetsfrase da det er en sikkerhetsprosedyre av studieforfatterne. 

7 minutes ago, Red Frostraven said:

...og der bekreftet du at du ikke har lest -- eller ikke har forstått -- studien.

Begge påstander er uriktige. 

Endret 6. mars 2021 av debattklovn