Når forskning viser at X% har opplevd rasisme, hvordan kontrollerer man for den subjektive feilmarginen?

[WitNo]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...og jeg frykter at folk sine fordommer mot samfunnsvitenskapen, drevet av propaganda -- ikke fagfeltets feil eller mangler -- skal gjøre at folk ikke tar inn over seg at samfunnet opplever større problemer med rasisme, delvis på grunn av samme propaganda som angriper samfunnsvitenskapen, samtidig som at den forsøker å sette opp samme rasekrig som terroristen fra utøya.

Fordommer er utvilsomt uheldig. Uansett retning. Det er imidlertid ikke sånn at all kritikk av samfunnsvitenskapen eller andre vitenskaper er drevet av propaganda. Samfunnsvitenskapelige funn blir i stor grad benyttet for å legitimere politikk. Da må den tåle ettersyn og det er mage eksempler på uetterrettelighet og statistikkmagi.

... og vær så inderlig snill å ikke dra inn noen referanser mot terroristen på Utøya i en ellers saklig meningsutveksling. Det er så til de grader under beltestedet og noens verdighet.

[Red Frostraven]

...kom gjerne med eksempler, hvor undersøkelsen selv ikke påpeker sine egne svakheter og feilmarginer -- eller feilrepresenteres av andre.

Vi mangler statistikk i Norge på hvor kraftig misinformasjon fra alternative nyheter og alternative fakta har avansert befolkningen sin opinion, slik de har i og for USA og andre store land.
https://www.journalism.org/2021/02/22/misinformation-and-competing-views-of-reality-abounded-throughout-2020/

 

...norge er blant de mest misinformerte når det kommer til klimaendringer:
https://www.nrk.no/norge/xl/18-prosent-tviler-pa-at-klimaendringer-er-menneskeskapte-1.13661276

...og vi har sett hvor kraftig misinformasjon om journalister sin politiske tilhørighet har spredt seg:
https://www.nettavisen.no/nyheter/fortsatt-venstrevridde-journalister/s/12-95-3622683
https://resett.no/2020/07/27/over-70-prosent-av-norske-journalister-stemmer-pa-sosialistiske-og-kommunistiske-partier/

...når sannheten er en helt annen:
 

Sitat

Men stemmer anklagene med virkeligheten? Ikke helt. For ser vi på hva journalister oppga i året det sist var stortingsvalg, i 2013, viser tallene fra Respons at «kun» 45 % av journalistene (s. 15) stemte på de tre venstresidepartiene Ap, SV og Rødt. Selv hvis man inkluderer Senterpartiet, som tradisjonelt regnes som et sentrumsparti, fikk ikke disse fire partiene mer enn 48 % av journaliststemmene vinteren 2013 (feilmarginen oppgis til +/- 2,5-4 prosent). Flertallet av norske journalister ville altså ved sist valg stemme ikke-sosialistisk. Og kun 44 % støttet da regjeringspartiene Ap-SV-Sp - en god indikator på det regjeringsskiftet som skulle komme noen måneder senere. Heller ikke norske redaktører var etter åtte år med Stoltenberg-regjeringen spesielt lystne på å støtte den ved valg: 47 % av redaktørene ville i 2013 stemme på Ap, SV og Sp, én prosent mer hvis Rødt inkluderes. Et flertall av både journalister og redaktører var foran siste stortingsvalg altså ikke-sosialistiske – der et flertall stemte på borgerlige partier eller partier som ikke tilhører venstresiden.

...misinformasjonen var basert på at de henter tall fra en journalistisk fagforening som primært har medlemmer blant kulturjournalister.

https://kampanje.com/medier/2015/05/--stol-pa-journalistene/

---

Generelt så ser jeg at en side av politikken sprer misinformasjon, mens de anklager andre for å gjøre hva de selv gjør.

[WitNo]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Og der kom politikken frem ja.

Den er alltid med i samfunnsdebatt. Ser du på ditt eget ståsted og argumenter som apolitisk og nøytralt?

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

26% av nordmenn svarte "ja" på problemstillingen "tror du noen menneskeraser rett og slett er mer intelligente enn andre".

... spørsmålet ble trukket på grunn av kritikken.

Motivet for at spørsmålet ble trukket vites kanskje bare av rette vedkommende i fafo. Motiver er indre tilstander tilhørende den enkelte. Noen ser seg dog berettiget til å tillegge andre motiver. Det skulle bare magle at det spørsmålet ble trukket.

 

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Jeg er ganske sikker på at fremtidige undersøkelser om nordmenns holdninger til etnisitet kommer til å vise at rundt 25% av nordmenn er relativt åpent rasistiske.

Da tar du ikke med den ubevisste 'arvesynd-rasismen' som er etablert i postkolonial teori? Den rasismen som alle hvite har og som de aldri kan kvitte seg med?

I en snever forstand vil man kunne si at rasisme er en overbevisning om at menneskeverdet er ulikt fordelt på menneskeraser. 
Eller at noen liv er mer verdt enn andre som en funksjon av folkegruppe, f.eks. hvite liv er viktige / sorte liv er viktige (implisitt de andre fargene er mindre viktige). 

I en utvidet forstand kan man gå hele veien med woke-bevegelsen og si at alle hvite er rasister - fordi de er hvite (... vet. er det noen som ser paradokset her?)

Midt i mellom kan man lage en mer moderat definisjon. 

Poenget er at begrepet favner så perverst vidt at det er ubrukelig til å formidle stort mer enn hva hver enkelt legger i begrepet. Det er i beste fall en over middels ullen sosial konstruksjon. Det er uheldig, for forstått innenfor den snevre definisjonen er det et menneskesyn som er dypt problematisk og som undergraver det ukrenkelige med menneskeverdet. I den vide definisjonen blir det abstrakt viss-vass hvor man underveis har mistet ordet som beskriver menneskeforakt begrunnet i rase.

Av samme grunn tror jeg ikke 25% av befolkningen vil tenke på seg selv som rasister. Jeg tror heller ikke så mange har et så problematisk menneskesyn. Den moderne anti-rasismen er blitt den ekte rasismens beste venn. Det er trist.

@Red Frostraven Du kom inn i denne tråden , høy og mørk (no pun intended ;-)) belærende om metode og statistikk. Hvis vi bruker dette som premiss: 

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Oddsen for at søknader med pakistanske navn blir innkalt til intervju, like norske søknader bortsett fra navnet, er 25% lavere.

 Mener du da at de 25 prosentene kun kan forklares med rasisme? Er det overhodet tenkelig at svaret er mer nyansert enn som så?

[WitNo]

Red Frostraven skrev (47 minutter siden):

...og vi har sett hvor kraftig misinformasjon om journalister sin politiske tilhørighet har spredt seg:
https://www.nettavisen.no/nyheter/fortsatt-venstrevridde-journalister/s/12-95-3622683
https://resett.no/2020/07/27/over-70-prosent-av-norske-journalister-stemmer-pa-sosialistiske-og-kommunistiske-partier/

...når sannheten er en helt annen:
 

Sitat

Men stemmer anklagene med virkeligheten? Ikke helt. For ser vi på hva journalister oppga i året det sist var stortingsvalg, i 2013, viser tallene fra Respons at «kun» 45 % av journalistene (s. 15) stemte på de tre venstresidepartiene Ap, SV og Rødt. Selv hvis man inkluderer Senterpartiet, som tradisjonelt regnes som et sentrumsparti, fikk ikke disse fire partiene mer enn 48 % av journaliststemmene vinteren 2013 (feilmarginen oppgis til +/- 2,5-4 prosent). Flertallet av norske journalister ville altså ved sist valg stemme ikke-sosialistisk. Og kun 44 % støttet da regjeringspartiene Ap-SV-Sp - en god indikator på det regjeringsskiftet som skulle komme noen måneder senere. Heller ikke norske redaktører var etter åtte år med Stoltenberg-regjeringen spesielt lystne på å støtte den ved valg: 47 % av redaktørene ville i 2013 stemme på Ap, SV og Sp, én prosent mer hvis Rødt inkluderes. Et flertall av både journalister og redaktører var foran siste stortingsvalg altså ikke-sosialistiske – der et flertall stemte på borgerlige partier eller partier som ikke tilhører venstresiden.

...misinformasjonen var basert på at de henter tall fra en journalistisk fagforening som primært har medlemmer blant kulturjournalister.

Jeg tror du selv peker på problemet når du sier at den ene påstanden er et falsum og den andre er et faktum. Motparten gjør det samme.

Man vil med rette kunne påstå at det er et samfunnsproblem dersom det ikke er en representativ spreding av identiteter representert i journalistikk og forskning. Jeg mener at det er et enda større problem at den ideologiske / politiske representasjonen er så vidt skjev. Er prinsipielt motstander av kvotering, og synes _nesten_ alltid det er en dårlig ide. Om noe burde det blitt brukt her.

[knutinh]

WitNo skrev (28 minutter siden):

Mener du da at de 25 prosentene kun kan forklares med rasisme? Er det overhodet tenkelig at svaret er mer nyansert enn som så?

Det kan finnes andre grunner enn tradisjonelt definert rasisme til at de som siler ut jobbsøkere er mindre tilbøyelig til å kalle inn søkere med ikke-vestlige navn. Det er like fullt et problem for samfunnet dersom grupper av borgere _tror_ at de blir holdt tilbake fra attraktive jobber, og det er et problem at de faktisk blir det.

Det er ikke vesensforskjellig fra at 1) overvektige blir kraftig stigmatisert, at 2) kjønn noen ganger er en viktigere parameter enn omsorgsevne i barnefordelingssaker, at 3) kvinner i mange saker straffes mildere enn menn, 4) at eldre mennesker tvinges ut av arbeidslivet uavhengig av arbeidsevne. Vi er et stykke unna et samfunn som behandler deg ut fra hva du gjør, heller enn vanligvis irrelevante ytre trekk og gruppetilhørighet.

1) https://www.arbeidsmiljo.no/bli-mobbet-av-rett-grunn/

2) https://www.budstikka.no/nyheter/mor-star-sterkere-i-barnefordelingssaker/70481!/

3) https://rett24.no/articles/dagbladet-kvinner-straffes-mildere-enn-menn

4)https://codex.no/arbeidsrett/oppsigelse/70-aars-grensen

-k

Endret 24. februar 2021 av knutinh

[Dinger]

Takk for omfattende svar Frostraven, nå har jeg en del å sette tennene i.

For å stikke inn to momenter til:

1. Et annet eksempel på forskning er den som setter sammenheng mellom rasisme og ansettelsesdiskriminering basert på navn. Det er gjerne tatt til høyde for dette, men jeg har tenkt at å ikke ansette Ali og Mohammed kan like gjerne være pga. noen ikke liker muslimer eller de kulturelle assosiasjonene noen får ved de navnene. Virker for meg som om rasismebegrepet favner bredere og bredere, men blir for meg feil å si at en som ikke liker muslimer er rasist.

2. Utifra det du skriver virker det som det er gode metoder og verktøy for å sikre kvaliteten på samfunnsvitenskapelige studier. Var forsåvidt ikke i tvil om at disse metodene eksisterte, det var bare uklart for meg hvilke det var. Vet ikke hva du selv synes om Rolness, og for å være klar så er jeg ingen Rolness-fanboy, men virker for meg som han ofte avdekker klare mangler, logiske brister osv ved diverse studier.
Kommer ikke på noen konkrete eksempler nå dog.

Endret 24. februar 2021 av Dinger

[Red Frostraven]

Hvordan vet du at Ali ikke er en ateist eller kristen..?

WitNo skrev (1 time siden):

Den er alltid med i samfunnsdebatt. Ser du på ditt eget ståsted og argumenter som apolitisk og nøytralt?

Motivet for at spørsmålet ble trukket vites kanskje bare av rette vedkommende i fafo. Motiver er indre tilstander tilhørende den enkelte. Noen ser seg dog berettiget til å tillegge andre motiver. Det skulle bare magle at det spørsmålet ble trukket.

 

Da tar du ikke med den ubevisste 'arvesynd-rasismen' som er etablert i postkolonial teori? Den rasismen som alle hvite har og som de aldri kan kvitte seg med?

I en snever forstand vil man kunne si at rasisme er en overbevisning om at menneskeverdet er ulikt fordelt på menneskeraser. 
Eller at noen liv er mer verdt enn andre som en funksjon av folkegruppe, f.eks. hvite liv er viktige / sorte liv er viktige (implisitt de andre fargene er mindre viktige). 

I en utvidet forstand kan man gå hele veien med woke-bevegelsen og si at alle hvite er rasister - fordi de er hvite (... vet. er det noen som ser paradokset her?)

Midt i mellom kan man lage en mer moderat definisjon. 

Poenget er at begrepet favner så perverst vidt at det er ubrukelig til å formidle stort mer enn hva hver enkelt legger i begrepet. Det er i beste fall en over middels ullen sosial konstruksjon. Det er uheldig, for forstått innenfor den snevre definisjonen er det et menneskesyn som er dypt problematisk og som undergraver det ukrenkelige med menneskeverdet. I den vide definisjonen blir det abstrakt viss-vass hvor man underveis har mistet ordet som beskriver menneskeforakt begrunnet i rase.

Av samme grunn tror jeg ikke 25% av befolkningen vil tenke på seg selv som rasister. Jeg tror heller ikke så mange har et så problematisk menneskesyn. Den moderne anti-rasismen er blitt den ekte rasismens beste venn. Det er trist.

@Red Frostraven Du kom inn i denne tråden , høy og mørk (no pun intended ;-)) belærende om metode og statistikk. Hvis vi bruker dette som premiss: 

 Mener du da at de 25 prosentene kun kan forklares med rasisme? Er det overhodet tenkelig at svaret er mer nyansert enn som så?

...

Seriøse undersøkelser definerer eksakt hva de mener med uttrykkene de bruker, før undersøkelsens resultat publiseres i rapporten.

Slik sett kan man ikke ta feil av hvilken definisjon som legges til grunn, med mindre man ikke leser rapporten.

...

Jeg er ganske sikker på at arbeidsundersøkelsen for ansettelse gjennomgikk mulige årsaker til funnene, i rapporten... Og resultatet er uansett diskriminering, basert på navnet til en person, alene.

...en kristen mann med navn Ali og arabisk utseende dømmes like hardt som muslimer.

Mine meninger er egentlig irrelevant for denne tråden, og samfunnsvitenskapen, og jeg har lagt frem kilder for alle mine påstander.

...jeg registrerer at du ikke legger frem noen kilder som beskriver hvorfor eller hva som gjør "Woke" til et problem eller måler omfanget av problemet.
Vis gjerne til hvilke kilder som tar opp dette problemet, og hvor du har hørt om Woke fra.

Endret 24. februar 2021 av Red Frostraven

[WitNo]

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

...jeg registrerer at du ikke legger frem noen kilder som beskriver hvorfor eller hva som gjør "Woke" til et problem eller måler omfanget av problemet.

Du kan begynne her.

https://www.civita.no/2020/04/03/krenkelse-rasisme-og-identitetspolitikk

Civita kan bidra som et plaster på på radikalisering og intoleranse som du usettes for på den ytre venstreekstreme fløyen. 

[Red Frostraven]

Civita er en konservativ tankesmie -- ikke et forskningsinstitutt.

Det er såkalt "meningsprogrammering", ikke nyheter.

Å bli fortalt hva du skal mene uten at det legges til grunn faktisk forskning er en ganske dårlig idé.

Endret 24. februar 2021 av Red Frostraven

[WitNo]

@Red Frostraven  Dette er et spørsmål jeg aldri har stilt før, men si meg, er du et menneske eller en Turingmaskin?

@Dinger startet denne tråden med et godt formulert og interessant spørsmål. De fleste av bidragene underveis vitner om ektefølt menneskelig engasjement og refleksjon.

ingen av dine bidrag fremstår som særlig engasjert eller påkoblet. Det er prefabrikerte, generiske, goddagmannøkseskaft copy-paste-avsnitt som like gjerne kunne vært programmert inn på bakgrunn av keywords fra forrige innlegg med flagga fraser.

Er du troll-fabrikken til SU eller bare lat?

[Red Frostraven]

...såvidt jeg kan se så har jeg henvist til gode kilder for alle mine påstander.

...du henviste til meningstanken Civita som jobber for å tygge på konservative meninger og sukre budskapet for å gjør dem mer spiselige, som sannhetsvitne for at det finnes et problem som handler om Woke-bevegelsen..?

...det var flott å høre hvordan oppgulpede tredjehånds meninger med sukker på høres ut fra Civita.
Men jeg bryr meg lite om hva folk mener når meningene til syvende og sist suger.
Har du noen konkrete grunner til å tro at det er noe problem med antirasisme, ut over at noen i Civita bokstavelig talt fikk klekkelig godt betalt for å hevde det..?

---

Altså -- dette er en tråd som handler om forskning og forskningsresultater.
Jeg forventer at du kan henvise til forskning som viser at Woke er et kvantifiserbart problem.

Endret 24. februar 2021 av Red Frostraven

[WitNo]

Verden er mer enn kilder, min venn.

'Woke' var ikke annet enn en løs og upresis referanse mot klisjeer om hvite privilegier og ideen om at alle hvite arver sin rasisme i kraft av å være hvite.

Jeg er antirasist på mitt hjerte. Det tror jeg at du er også (med mindre du er en algoritme). Men jeg tror vi har ulike syn definisjonen.

Så jeg har ikke noe problem med antirasisme og tror at Civita, i likhet med andre stiftelser, enten de er registrert som 'tenketanker' eller 'forskingsinstitusjoner' i enhetsregisteret får noen kroner til driftsutgifter i ny og ne.

Endret 25. februar 2021 av WitNo

[knutinh]

WitNo skrev (På 23.2.2021 den 20.03):

For meg er både neger og negerarbeid helt innafor som begreper. Utover at negerarbeid sikkert er kjedelig, legger jeg ikke noe verdivurderende eller krenkende i det. Jeg står verdimessig solid plantet i en humanistisk tradisjon og likeverd er en selvfølge. Å legge til grunn ulike regler for hva man kan si og ikke si når man omtaler forskjellige folkegrupper, er etter min oppfatning nettopp det som er rasistisk.

Jeg er uenig i din beskrivelse her. Når man beskriver noe som "negerarbeid" så er betydningen at det er en lite attraktiv jobb, en som burde forbeholdes de med mørk hud. Altså at personer med mørk hud burde gjøre de minst attraktive jobbene. Det er rimelig å beskrive et slikt utsagn som "rasistisk", og det å unngå å bruke uttrykket er ikke å anvende forskjellige regler for forskjellige folkegrupper - hvis noen skulle komme til å mene at folk med lys hud ikke fortjener noe bedre å spise enn pizza Grandiosa og at det er "hviting-mat" så vil jeg hevde at det også er rasisme.

-k

 

[knutinh]

Dinger skrev (18 timer siden):

1. Et annet eksempel på forskning er den som setter sammenheng mellom rasisme og ansettelsesdiskriminering basert på navn. Det er gjerne tatt til høyde for dette, men jeg har tenkt at å ikke ansette Ali og Mohammed kan like gjerne være pga. noen ikke liker muslimer eller de kulturelle assosiasjonene noen får ved de navnene. Virker for meg som om rasismebegrepet favner bredere og bredere, men blir for meg feil å si at en som ikke liker muslimer er rasist.

Å utilbørlig forskjellsbehandle noen pga religion er noe annet enn rasisme. Man kan f.eks. kalle det religions-sjåvinisme. Det kan også være en bevisst eller ubevisst proxy for rasisme : man sier at man misliker islam, men egentlig misliker man arabere. 

Samfunnet tillater diskriminering på mange felter. Kirken får lov til å ansette bare personlig kristne prester. Forsikringsselskaper får lov til å kreve mer i bil-forsikring fra unge menn i by selv om de personlig kjører veldig forsiktig. Staten nekter fedre å motta barnetrygd på sin konto om de er aldri så gode foreldre.

Selv om jeg er for en tradisjonell tolkning av ordet "rasisme" så tror jeg at alt henger sammen. Stor grad av sjåvinisme (i alle av-arter), diskriminering og gruppe-tilhørighet er uforenlig med den type samfunn jeg ønsker å være i : der hvor ens evner og innsats avgjør hvor hvilke muligheter man får. Hvorvidt folk blir undertrykket eller bort-fordelt pga hudfarge eller gudetilbedelse eller kjønnsdeler eller kroppsfasong er mindre viktig enn det at de blir undertrykt.

-k

Endret 25. februar 2021 av knutinh

[jjkoggan]

Dinger skrev (22 timer siden):

Takk for omfattende svar Frostraven, nå har jeg en del å sette tennene i.

For å stikke inn to momenter til:

1. Et annet eksempel på forskning er den som setter sammenheng mellom rasisme og ansettelsesdiskriminering basert på navn. Det er gjerne tatt til høyde for dette, men jeg har tenkt at å ikke ansette Ali og Mohammed kan like gjerne være pga. noen ikke liker muslimer eller de kulturelle assosiasjonene noen får ved de navnene. Virker for meg som om rasismebegrepet favner bredere og bredere, men blir for meg feil å si at en som ikke liker muslimer er rasist.

 

1. undersøkelser i USA viser diskriminering mot svarte «navn» som ikke er muslime navn.  Det finnes diskriminering også hvis vedkommende deltar i klubber som hjelper svarte

[debattklovn]

On 2/24/2021 at 7:31 AM, Red Frostraven said:

FaFo sin undersøkelse traff spikeren på hodet ganske greit når det kommer til andelen nordmenn som diskriminerer ikke-hvite.
Det er med dette tre kilder som oppnår samme resultat:
Nordmenns selvrapporterte holdninger

Hvis det er spørsmålet om forskjell i intelligens mellom raser du sikter til, så betyr ikke at man svarer ja på det spørsmålet at man diskriminerer. 
Det blir litt, nei, altfor dumt. 

[Red Frostraven]

...og mens tallene impliserer dette -- så har jeg aldri sagt at det er grunnen -- men har tvert i mot implisert den faktiske grunnen allerede;

På samme måte som at noen fargede er oversensitive for diskriminering, så er andre undersensitive.

Og på en lignende måte, så er noen rasister bevisste på sine fordommer og prøver å ikke diskriminere -- mens andre diskriminerer og forhåndsdømmer uten å tro at de er rasister, og noen rasister som er bevisste på sin rasisme tror at de ikke diskriminerer.

Vi mangler studier fra Norge på dette området.
Men fra USA så er det massevis.

Diskrimineringen begynner i førskolen, og fortsetter inn i barneskolen og "ungdomsskolen".
https://scholarworks.waldenu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=9746

De som er bevisst på og innrømmer sin rasisme er dog ikke hovedproblemet.

Endret 25. februar 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

5 hours ago, knutinh said:

Når man beskriver noe som "negerarbeid" så er betydningen at det er en lite attraktiv jobb, en som burde forbeholdes de med mørk hud. Altså at personer med mørk hud burde gjøre de minst attraktive jobbene. 

En typisk definisjon på ordet:

Quote

negerarbeid 
NEDSETTENDE, KAN OPPFATTES STØTENDE 

 lite respektert, slitsomt (og kjedelig, rutinepreget) arbeid (som gjøres med ulyst)

Har altså ingenting med at bare personer med mørk hud burde gjøre de jobbene. 

[debattklovn]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Og på en lignende måte, så er noen rasister bevisste på sine fordommer og prøver å ikke diskriminere -- mens andre diskriminerer og forhåndsdømmer uten å tro at de er rasister, og noen rasister som er bevisste på sin rasisme tror at de ikke diskriminerer.

Det er helt korrekt. At man har tanker om raser eller etniske grupper om man vil bruke det begrepet istedet, betyr ikke at man setter forskjellig verdivurdering på disse etniske gruppene. 

Det så ut som at du skrev at de som svarte "Ja" på spørsmålet du henviste til er det samme som at de diskriminerer ikke-hvite. 

 

[knutinh]

debattklovn skrev (21 minutter siden):

En typisk definisjon på ordet:

Har altså ingenting med at bare personer med mørk hud burde gjøre de jobbene. 

«Negerarbeid» antyder at det er arbeid som passer best for folk med mørk hud. Jeg ser ikke at dine innvendinger rokker ved kjernen i argumentet mitt: for å mene at dårlige jobber passer best for de med mørk hud, så må man ha generelt negative forestillinger om folk med mørk hud.

-k