Hvorfor er det så steile fronter mellom elbil entusiaster?

[Atib Azzad]

Kanskje dette er et banalt forslag.

-Men er det mulig at det er noe iboende dystert ved å være så ting-fokusert?
At det i bunn og grunn er noe deprimerende ved å være så knyttet til livløse objekter, at dette preger diskusjonen negativt?
Altså fotball, handler vel til syvende og sist om noe menneskelig? -Når et fotball lag vinner, er det vel en kroppslig triumf for spillerne og evt. en taktisk triumf for treneren?
Mens en bil er i siste instans bare en ting, alle følelsene man har for tingen kan aldri bli gjengjeldt.
(Ikke dermed sagt at fotballspilleren driver å gjengjelder alle sine supporteres følelser, men hen har egne følelser til kampen og resultatet, som tilsynelatende er tilfredstillende for begge parter, som en artist og et publikum, -deres opplevelse og følelser knyttet til situasjonen er ulike, men de opplever likevel en slags deling som fremstår fornøyelig.
En bil har ingen følelser rundt å kjøre fort, bra, dårlig, sakte etc.)
-Kanskje søker man dermed følelsesmessig forløsning ved å krangle med andre som er i lignende ensidige forhold, og at resultatet nesten må bli destruktivt, fordi det finnes et nivå av frustrasjon i alles relasjon?

Så er det jo interessant som Knutinh nevner; At man ikke ser samme konkurransekultur rundt en oppvaskmaskin, eller lignende.
Det er jo selvsagt ikke så mystisk, det er jo helt åpenbart at biler selges på en helt annen måte, og har en helt annen plass i kulturen vår, oppvaskmaskinreklamer lover deg ikke åndelig frihet, seksuelle eskapader, eller en eller annen rar (ofte maskulin) forløsning.

Som det fremgår i teksten har jeg ikke innsikt i bil eller fotball, og håper dette forslaget ikke fremstår som hoverende, eller arrogant, det er bare et følelses-aspekt ved problemstillingen jeg tror hører med til svaret.
 

[Hanhijnn]

Atib Azzad skrev (1 minutt siden):

Som det fremgår i teksten har jeg ikke innsikt i bil eller fotball, og håper dette forslaget ikke fremstår som hoverende, eller arrogant, det er bare et følelses-aspekt ved problemstillingen jeg tror hører med til svaret.

Er mye enig med deg. Derfor mener jeg at man bør kunne diskutere disse tingene/bilene på en saklig måte, og ikke la følelsene ta overhånd.

[Vertical^]

Er helt klart mye interessante aspekter i denne debatten, for man ser det veldig ofte i både kommentarfelt, men også i "det virkelige liv". Ofte så har man de "motorinteresserte" som sverger til bensin og god lyd, som da stiller seg opp mot "elbilmafiaen". I de motorinteressertes øyne (noen i hvert fall), så består elbileierne av teknologiinteresserte som ikke har peiling på bil. De vil bare ha det som er nytt og high-tech. 

Men så har man også mange som er i mellom, og så klart mange som har "gått over til den andre siden". Jeg har f.eks en kollega som har sverget til BMW hele sitt liv. Alt han har eid har vært BMW. Plutselig en dag la han inn en bestilling på en Model 3, og jeg kunne nesten ikke tro hva jeg hørte 😛

En interessant debatt som kom for litt siden, er de som skaffer seg "vanlige" skilt på elbilen sin. Når dette ble kjent som en mulighet, ble det fort en snakkis i Porsche-miljøet.

Porsche-eiere skjuler at de har elbil

Så kan man helt klart diskutere vinklingen til forfatteren her, om de faktisk ønsker å "skjule" at det er en elbil, men samtidig tviler jeg ikke på at mange har denne tanken i bakhodet. Det er bare å melde seg inn i diverse Porsche-grupper på Facebook, så ser man fort at det er et sårt tema. Både det å eie en Porsche elbil i det hele tatt, og det at Porsche lager elbiler.

Endret 23. februar 2021 av Vertical^

[Evil-Duck]

Nimrad skrev (41 minutter siden):

Er det egentlig steile fronter innad mellom elbilentusiastene? Jeg har ikke inntrykk av det egentlig. Jeg har mer inntrykk av at det er steile fronter mellom tradisjonelle bilentusiaster som gjerne liker biler som brumler og den nye generasjonen elbilentusiaster som egentlig bare er tech-entusiaster. De tradisjonelle føler seg jo gjerne litt truet av at "elbiler er fremtiden" som jo tech-entusiastene liker å promotere. Og det er jo på en måte legitimt også fra begge sider. Det er jo et teknologiskifte hvor det er vinn eller forsvinn. Elbiler skal liksom overta hele markedet og det snakkes om å forby fossilsalg, diskuteres om det er riktig osv osv.

Steile fronter mellom VAG og BMW-folk blir noe annet. Det er mer sammenlignbart med fotballsupportere. Det er klart at det er steile fronter mellom Man Utd. supportere og Liverpool-supportere, men tenk deg at det kom en ny type fotball 2.0 som skulle presse ut all tradisjonell fotball. Da hadde det blitt ramaskrik da.

I tillegg til disse generelle gruppene er det jo blitt en egen kult rundt det å hate Tesla og gjerne også Elon Musk. Når jeg leser kommentarfelt og til dels innlegg her på forumet snakkes det også om en Tesla-kult på andre siden, men jeg ser stort lite til ekstremisme fra den siden, mens haterne er mye mer vokale.

Konflikten mellom typiske fosilbil entusiaster og elbil entusiaster er som jeg nevnte i åpningsinnlegget mitt noe jeg forstår, og kan sympatisere litt med til en viss grad da elbilene genuint truer interessen og hobbyen deres, for før eller siden vil elbilene ta helt over og tiden med brølende V8ere og syngende V12ere er forbi. Den kulturen jeg ikke forstår er denne konstante knivingen og krenkelsen som går igjen i div. elbil fora hvor det er elbil entusiaster som diskuterer med elbil entusiaster, når jeg skal ta opp noe litt problematisk om min egen bil i en av de gruppene føler jeg at jeg nesten må trå forsiktig og formulere meg på helt spesielle måter for at folk ikke skal ta det som et angrep eller forsøk på å sverte deres egne biler osv. Dette er et fenomen jeg aldri opplevde i tiden jeg hang på VAG forum. 

Endret 23. februar 2021 av Evil-Duck

[knutinh]

Gavekort skrev (1 time siden):

Ja ok, så Tesla har panel gaps og det er objektivt en dårlig ting, men det gjør ikke Model 3 til et bomkjøp for en som allerede har reservert en Model 3 med full forståelse om at bilen kan komme med panel gaps.

Ja, man kan stille objektive argumenter opp mot hverandre. Noen vil kanskje bestride fakta-grunnlaget, mens andre vil vekte argumentene forskjellig.

Det å kjøpe bil er en ganske subjektiv ting. Det er bare å se på hvor mye penger bilindustrien bruker på reklame og sponsing. De hadde aldri brukt de pengene hvis de ikke hadde hatt en god grunn til å anta at de mer enn tjener dem inn på mersalg. Og hvorfor er vi mer tilbøyelig til å kjøpe en bil vi har sett i reklamer, i en James Bond film eller som sponsor av formel 1-lag? Jo, fordi vi lar følelsene styre oss.

Derfor er jeg skeptisk til enhver som hevder at de har ha opptrådt perfekt kjølig rasjonelt og objektivt ved bilkjøp. Antall parametre er så stort og eple-pærer-faktoren så overveldende at jeg tror at de fleste av oss snevrer inn og forenkler og antar for å i det hele tatt å komme videre.

 

Hvordan rangere panel gaps kontra buggy software kontra ... ? Er det sånn at vi lar følelsene våre og reptilhjernen foreta de egentlige valgene ("hvis du kjøper en Jaguar så blir du attraktiv for egen og andres kone/mann"), og så framstiller reptilhjernen dette som en objektiv rangering som den bevisste hjernen "liksom får løse" sånn at det føler at den er nyttig?=)

-k

Endret 23. februar 2021 av knutinh

[Trestein]

Har fulgt med på frontene her inne en stund. Spesielt på TU forumet.

Helt utrolig hvor elbileiere snakker ned andres el biler. Elbil motstandere er omtrent ikke tilstedeværende. Kun en gruppe som hogger løs på alle nykommere.

Personlig pleier jeg aldri å anbefale bilen jeg kjører selv. Når folk spør sier jeg alltid at akkurat jeg har vert heldig å har hatt lite problemer men at bilen har flere svakheter som er dyre å reparere. 
 

Pleier vanligvis å anbefale mazda eller toyota om noen spør.  Sist anbefalte jeg et familiemedlem e golf når han trengte en el bil.

[Snowleopard]

Kan det tenkes at det å snakke opp "egen" bils egenskaper ofte feiltolkes som at man snakker ned alle andre biler, om man påpeker det som en svakhet ved andre elbiler? For ikke å snakke om hva en selv vekter mest?

Jeg har f.eks. kritisert rekkevidden opplevd/oppnådd sammenlignet med hevdet fra produsent/importør, der disse spriker veldig. Dette gjelder f.eks. PS2 og I-Pace. Dette er forøvrig to el-biler som jeg har hatt store forventninger til, og som jeg føler har vært langt fra å innfri lovnadene for.

Det betyr jo ikke det samme som at man mener bilene er søppel. Som sagt er det på mange måter relativt spennende modeller. På den andre siden har man biler som virker interessante, men produsenten velger å være "sparsommelige" på enkelte aspekter, og da gjerne rekkevidde/batteristørrelse.

F.eks. Mazda sin MX-30 som jeg var og så på norgespremieren for.  Men som jeg har sagt, for meg er rekkevidde og ladehastighet alt for dårlig, for mitt behov. Men det gjør jo ikke at den ikke fungerer fint for andre som har mindre krav til rekkevidde, men vil ha en litt romslig "bybil".

Så har man selvsagt diskusjonen rund ladenettverk, der det foreløpig er en leverandør som leverer stort, men i et nettverk lukket for andre merker. Så har du en kjede som prøver å ta opp kampen, som først ga inntrykk av å være åpen, men som priser seg virkelig ut om man har bil av "feil" merke.

Og så har du noen leverandører i forskjellige kjeder, som leverer ganske få ladere per sted, og sjeldent samlokalisert med konkurrentene, slik at det blir en salig jakt på ledig lader. Når du endelig har funnet en, ja da har du kanskje ikke rett abonnement/avtale for å få den vanlige prisen, men hvor du kan betale med SMS til en noe høyere kostnad.

Og om betalingsmuligheten er ordnet, så er det kanskje feil på stasjonen, kø på den andre som virker og alt for langt til neste. Eller så krangler den bare med "din" bil.

En felles, enkel betalingsløsning mangler, og priser som høres ut som forsøk på å melke kundene. Alt dette til fornøyelse for ICE-entusiaster med dårlig skjult skadefryd.

Og da er vi inne på det jeg mener er hovedproblemet, som avviker fra trådstarters oppfatning om at det er EV-eiere som er værst mot "andre biler enn sin egen", nemlig ICE-entusiaster som bevist sprer direkte feilinformasjon, eller ubevist fordi man lettere aksepterer disse argumentene, uten å prøve å sette seg inn om det som sies stemmer.

Og visse steder så ser man at enkelte har så mye mot elbiler og elbilister, at man med overlegg driver "ICEing" (okkupere/blokkere ladestasjoner med ICE-kjøretøy) og "Coal Roll" (legge seg foran en EV, for så å forårsake ekstra dieselrøyk slik at EV-sjåføren skal få dette inn i bilen).

Forhåpentligvis skjer det lite av slikt i Norge, men det peker på at her er ikke rasjonelle diskusjoner poenget, men å faktisk drive pøbelvirksomhet med overlegg.

[AntonMarkmus]

En dose fanboyisme, som gjelder i mange tilfeller av merkelojalitet

+

En dose klima-religiøsitet, som gjelder mer spesifikt for el-bilentusiaster

= Den perfekte storm

[Gavekort]

AntonMarkmus skrev (1 minutt siden):

En dose klima-religiøsitet, som gjelder mer spesifikt for el-bilentusiaster

Hvordan kan det være en faktor når dette er en kamp mellom elbiler, og ikke elbiler og fossilbiler?

[AntonMarkmus]

Just now, Gavekort said:

Hvordan kan det være en faktor når dette er en kamp mellom elbiler, og ikke elbiler og fossilbiler?

Religiøse som krangler med andre religiøse. Litt som når katolikker krangler med protestanter, eller shia-muslimer krangler med sunni-muslimer. Det er når begge parter i en konflikt har den samme underliggende religiøsiteten at det gjerne går hardest for seg.  

[Gavekort]

AntonMarkmus skrev (4 minutter siden):

Religiøse som krangler med andre religiøse. Litt som når katolikker krangler med protestanter, eller shia-muslimer krangler med sunni-muslimer. Det er når begge parter i en konflikt har den samme underliggende religiøsiteten at det gjerne går hardest for seg.  

Premisset du bygger på tilsier jo at vi alle skal være enige med hverandre at miljøet må reddes, så hvorfor skal det føre til konflikt? Det er heller ingen korrelasjon mellom å være troende og å tenke på miljøet, snarere tvert imot.

[AntonMarkmus]

23 minutes ago, Gavekort said:

Premisset du bygger på tilsier jo at vi alle skal være enige med hverandre at miljøet må reddes, så hvorfor skal det føre til konflikt? Det er eller ingen korrelasjon mellom å være troende og å tenke på miljøet, snarere tvert imot.

Det kan man godt spørre seg dersom man tar som utgangspunkt at folk er rasjonelle. Men realiteten er jo at folk ikke alltid er så rasjonelle, spesielt når det er snakk om religion - enten det er snakk om mer tradisjonell religion eller den mer moderne klimareligionen.

Når den generelle tankegangen i stor grad er basert på følelser og sosial bekreftelse, blir gjerne følelsene ekstra sterke i det øyeblikket noen som i utgangspunktet er "innenfor gruppen" allikevel sverger til en annen katekisme. Kanskje har det noe med følelsen av "svik" å gjøre 

For å ta Islam som eksempel, skal "frafall" (noe som inkluderer motstridende tolkninger av Islam) straffes med døden. Men når det gjelder folk som i utgangspunktet tilhører en helt annen religion er man ikke like streng - da skal man kun straffes med reparasjoner.

Og kanskje er det noe av den tankegangen som gjør at el-bilentusiaster ser ut til å hisse seg mer opp over at andre el-bilentusiaster velger et annet merke, enn de hisser seg opp over de som fortsatt kjører fossilt, og som derfor ikke er medlemmer av menigheten i utgangspunktet.

Endret 24. februar 2021 av AntonMarkmus

[Gavekort]

AntonMarkmus skrev (Akkurat nå):

Det kan man godt spørre seg dersom man tar som utgangspunkt at folk er rasjonelle. Men realiteten er jo at folk ikke alltid er så rasjonelle, spesielt når det er snakk om religion - enten det er snakk om mer tradisjonell religion eller den mer moderne klimareligionen.

Når den generelle tankegangen i stor grad er basert på følelser og sosial bekreftelse, blir gjerne følelsene ekstra sterke i det øyeblikket noen som i utgangspunktet er "innenfor gruppen" allikevel sverger til en annen katekisme. Kanskje har det noe med følelsen av "svik" å gjøre 

For å ta Islam som eksempel, skal "frafall" (noe som inkluderer motstridende tolkninger av Islam) straffes med døden. Men når det gjelder folk som i utgangspunktet tilhører en helt annen religion er man ikke like streng - da skal man kun straffes med reparasjoner.

Og kanskje er det noe av den tankegangen som gjør at el-bilentusiaster ser ut til å hisse seg mer opp over at andre el-bilentusiaster velger et annet merke, enn de hisser seg opp over de som foetsatt kjører fossilt, og som derfor ikke er medlemmer av menigheten i utgangspunktet.

Jeg synes ikke dine resonnementer er spesielt rasjonelle.

For det første så burde man med den logikken sett flere anti-vitenskaplige evangelister som er overbevist om globale klimaendringer, siden disse er så eksponert for "religiøs tilhørighet", men i stedet så ser man gjerne den motsatte korrelasjonen der religiøs tilhørighet og anti-intellektualisme hører sammen, da vitenskap i stor grad truer verdensbildet demmes.

For det andre så har du enda ikke forklart hvordan en felles enighet fører til konflikt. En konflikt mellom religiøse undergrupper har jo ingen verdens ting med faktumet at de er overordnet enige. Konflikten oppstår på rent basis av at de er uenige om en ting.

For det tredje så er flere av de hissigste elbil-kverulantene også på den anti-intellektuelle fløyen som ikke anerkjenner globale klimaendringer.

Jeg er fullstendig uenig i hypotesen din.

[Hanhijnn]

AntonMarkmus skrev (45 minutter siden):

Det kan man godt spørre seg dersom man tar som utgangspunkt at folk er rasjonelle. Men realiteten er jo at folk ikke alltid er så rasjonelle, spesielt når det er snakk om religion - enten det er snakk om mer tradisjonell religion eller den mer moderne klimareligionen.

Når den generelle tankegangen i stor grad er basert på følelser og sosial bekreftelse, blir gjerne følelsene ekstra sterke i det øyeblikket noen som i utgangspunktet er "innenfor gruppen" allikevel sverger til en annen katekisme. Kanskje har det noe med følelsen av "svik" å gjøre 

For å ta Islam som eksempel, skal "frafall" (noe som inkluderer motstridende tolkninger av Islam) straffes med døden. Men når det gjelder folk som i utgangspunktet tilhører en helt annen religion er man ikke like streng - da skal man kun straffes med reparasjoner.

Og kanskje er det noe av den tankegangen som gjør at el-bilentusiaster ser ut til å hisse seg mer opp over at andre el-bilentusiaster velger et annet merke, enn de hisser seg opp over de som fortsatt kjører fossilt, og som derfor ikke er medlemmer av menigheten i utgangspunktet.

Det viser seg gang på gang at folk som er fordomsfulle på ETT område, som regel er det på andre områder også. Det er vel det eneste fornuftige man kan trekke ut av disse meldingene dine.

[Evil-Duck]

Snowleopard skrev (11 timer siden):

snip

Et godt skrevet og reflektert innlegg, men jeg syns du representerer mitt syn litt feil her. Konflikten mellom fosilbil entusiaster og elbil entusiaster er på alle måter dominerende og verre enn den interne kranglingen mellom elbil entusiastene, der er vi enige. Dette er dog en konflikt jeg forstår som jeg og nevner i et innlegg litt lenger bak her, elbilene direkte truer deres hobby og interesse da elbilene før eller siden vil ta over totalt uansett hvor mye en ikke liker det. Så at fosilbil entusiaster setter seg på bakbena og blir kranglete kan jeg faktisk ha en viss forståelse og sympati for, det jeg derimot ikke forstår er denne uendelige kranglingen, skittslengingen og fiendtligheten internt blant elbil entusiastene som jeg og resomerer i andre innnlegg her i tråden, det er ett fenomen jeg ikke kjenner meg igjen i fra årene når fosil biler var min hovedinteresse og hobby. 

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, Evil-Duck said:

Et godt skrevet og reflektert innlegg, men jeg syns du representerer mitt syn litt feil her. Konflikten mellom fosilbil entusiaster og elbil entusiaster er på alle måter dominerende og verre enn den interne kranglingen mellom elbil entusiastene, der er vi enige. Dette er dog en konflikt jeg forstår som jeg og nevner i et innlegg litt lenger bak her, elbilene direkte truer deres hobby og interesse da elbilene før eller siden vil ta over totalt uansett hvor mye en ikke liker det. Så at fosilbil entusiaster setter seg på bakbena og blir kranglete kan jeg faktisk ha en viss forståelse og sympati for, det jeg derimot ikke forstår er denne uendelige kranglingen, skittslengingen og fiendtligheten internt blant elbil entusiastene som jeg og resomerer i andre innnlegg her i tråden, det er ett fenomen jeg ikke kjenner meg igjen i fra årene når fosil biler var min hovedinteresse og hobby. 

Spoiler

Er mye infighting i miljøer man i det store og hele er enige med, to litt typiske eksempler på dette lagt ved 

[oophus]

Om man er fossilbil entusiast, så burde jo dette skiftet bare være positivt? Forvent at vanlige fossilbiler faller hardt i pris, mens "samlebiler" raser opp i pris. Må man kjøpe bensin på apotektet som før, så blir det jo bare mer "spesielt", og samlervare å ha noe gammelt. ^^ 

[knutinh]

1. Biler har historisk sett vært assosiert med mandighet, frihet, status. Dette har produsentene bygd opp under med reklamer og produktutvikling. Stikkord: James Dean, Porsche 356 med cab og uten sikkerhetsbelte.

2. Elbiler var fra starten av annerledes ved at de var av tvilsom byggekvalitet, hadde lite kraft, og var best egnet til å levere i barnehagen i byen. Miljø-interesserte kjøpte elbiler for å redde verden, men brydde seg ikke nødvendigvis om 0-100 eller om bilen dro damer eller hadde bedre finish enn BMW.

3. Tesla endret dette ved å ta inn elementer fra både 1 og 2, noe som gjorde at deres kunder hadde en helt annen profil. Plutselig begynte menn på 30 som solgte forsikring i privat næringsliv å kjøpe elbil. Menn på 30 er typisk mer opptatt av å sammenligne snabel-lengde med andre menn på 30, enn hva lærere på 52 med cordfløyel og fotformsko er.

4. Hvis synserne har rett i at biler blir stadig mer selvkjørende og eieformen blir stadig mer lease/taxi-aktig så vil folks følelser rundt bil antagelig endre seg nok en gang. Hvis en vilkårlig bil kommer kjørende ut av nærmeste garasjeanlegg og plukker meg opp når jeg skal på byen så blir jeg ikke James Dean av at den har stor motor. Jeg "vinner" ikke kamerat-gjengen hvis den aldri må på verksted. Kanskje får folk et forhold til biler som ligner mer på det vi har til vaskemaskiner.

-k

Endret 24. februar 2021 av knutinh

[AntonMarkmus]

1 hour ago, Gavekort said:

Jeg synes ikke dine resonnementer er spesielt rasjonelle.

For det første så burde man med den logikken sett flere anti-vitenskaplige evangelister som er overbevist om globale klimaendringer, siden disse er så eksponert for "religiøs tilhørighet", men i stedet så ser man gjerne den motsatte korrelasjonen der religiøs tilhørighet og anti-intellektualisme hører sammen, da vitenskap i stor grad truer verdensbildet demmes.

For det andre så har du enda ikke forklart hvordan en felles enighet fører til konflikt. En konflikt mellom religiøse undergrupper har jo ingen verdens ting med faktumet at de er overordnet enige. Konflikten oppstår på rent basis av at de er uenige om en ting.

For det tredje så er flere av de hissigste elbil-kverulantene også på den anti-intellektuelle fløyen som ikke anerkjenner globale klimaendringer.

Jeg er fullstendig uenig i hypotesen din.

"God dag mann, økseskaft". Klimareligionen er en religion/kult/sekt i seg selv, og evangelister har allerede sin religion. Så naturligvis trenger de ikke klimareligionen i tillegg. De har allerede sine dommedagsprofetier, sine avlatsordninger,  sin arvesynd, sin moralske gruppetilhørighet og sine sosiale bekreftelsesmekanismer fra før av.

Jo, det har jeg forklart. Og jeg har til og med vist til eksempler fra annen religiøsitet. Den ene uenigheten du er på jakt etter i dette tilfellet går som følger: "Hvilket el-bilmerke bør man velge?" Det er jo det som er selve trådens tema, hvorfor frontene blir så steile når det gjelder det, så det fremstår som litt merkelig at du - som aktiv i denne tråden - fortsatt leiter etter hva det er som danner frontene el-bilentusiaster seg imellom.

Det tredje avsnittet ditt er jeg forsåvidt enig i. Det er langt ifra alle elbil-entusiaster som fremstår som sekteriske eller klimareligiøse. Noen velger elbil av praktiske årsaker - som f.eks. for å spare på bompenger, drivstoff, moms og avgifter, eller at de rett og slett bare liker el-bil. Og for en utenforstående som meg, som ikke er medlem av menigheten i utgangspunktet, er det helt klart at Tesla-eierne er de som fremstår som de mest dogmatisk religiøse, og som ser det som sin misjon å "konvertere" alle andre el-bileiere. Tesla-eiere kan man sånn sett kanskje si er for el-bilmiljøet det Jehovas Vitner er for Kristendommen.

Endret 24. februar 2021 av AntonMarkmus

[Gavekort]

AntonMarkmus skrev (10 minutter siden):

"God dag mann, økseskaft". Klimareligionen er en religion/kult/sekt i seg selv, og evangelister har allerede sin religion. Så naturligvis trenger de ikke klimareligionen i tillegg. De har allerede sine dommedagsprofetier, sine avlatsordninger,  sin arvesynd, sin moralske gruppetilhørighet og sine sosiale bekreftelsesmekanismer fra før av.

Og med den logikken så skal ikke "klimareligiøse" trenge en "elbilreligion"

/thread