De amerikanske bombeflyene nærmer seg Ørland

[aomt]

Kahuna skrev (14 timer siden):

Derimot har NATO som politikk å ikke akseptere nye medlemmer med uoppgjorte grensekrav, noe russland har utnyttet flere ganger. Ved å annektere Krim har de sikret seg at Ukriana aldri kan bli NATO-medlem. Skal jeg gjette blir nok Hviterussland neste land som opplever russisk intervensjon og 'grensejustering'.

Ønskjer Ukraina seg til Nato da? Altså, vanlige folk? Når eg jobbet der i et år (2018-19), så de fleste veldig skeptiske te det som skjedde noen år i forveien. Ingen var fornøyd med Poroshenko, unntakene var folk som tjente 5000+€/månad (snitt lønn i landet er ca 150€ og 500€ for Kiev), de syntes alt var tiptop.
Det var også skremmende å se kor mye USA påvirket og bestemte der. Så å i alle lover som ble vedtatt på den tiden var laget av USA. Dvs, med mindre Rada vedtok loven, så ville ikkje de få penger/lån. Kilde - dama eg var sammen med, som jobbet med det. 
Korleis det var fleire organisasjoner for ungdom, som var 100% sponset av USA. De rekrutterte unge menneskjer (14-30) og lærte de den "riktige historien", hvordan de MÅTTE snakke kun på ukrainsk og ellers korleis de skulle være patrioter. Alt det fulgte med seminarer til andre land i Europa eller t.o.m utveksling til USA, på USAs sin rekning. Logisk nok, jenter/gutter som kjem fra liten landsby og var aldri noe anna plass enn Odessa, pisset seg av glede og ga 1000% av seg selv til dette programmet.
Det med "riktig historie" er artig/trist, vet ikkje kva eg skal kalle det. Men nå blir det undervist av Sovjet okkuperte Ukraina under WW2 og forble der i fleire år framover. 
Det blir ikkje nevnt at b.a. fleire av ledere for USSR var Ukrainere. Same som vi ser i Polen. Det blir skrevet mye om korleis USSR hadde kontroll over landet etter WW2, men veldig lite korleis USSR befridde polakker fra Auschwitz og kor mange USSR daua mens de dreiv å befri Polen. 
Maidan og Poroshenko var sponset av Nato/USA. Det å sponse og overse statskupp på andre siden av kloden er vel ikkje noe bedre enn å ta tilbake Krim? Same skjedde i b.a. Libya og mange andre land. Om USA/NATO trudde de skulle sponse kuppet i Ukraina og ta over svartehavsflåten te Russland (som var Russisk i 150 år), er det berre dumt-naivt, om ikkje regelrett idiotisk. 

Korleis trur du USA hadde reagert, om Russland sponset statskupp i Canada, f.eks, for å sette sine folk der, for så å danna militær allianse og utplassere raketter der?

 

Kahuna skrev (14 timer siden):

forskjellen ligger i systemet. I USA tar man maktdeling alvorlig, presidenten har ikke ubegrenset makt, han kan ikke diktere valgresultatet i delstatene, han måtte sende mobben mot kongressen fordi han ikke hadde et dedikert maktapparat han kunne bruke.

Det er ulike systemer, ja. Men mye til felles. Systemet tjener kun til eliten (senatorer/WallStreet i USA, oligarker i Russland). Vanlige folk slipper aldri til makta. Velgere har ingenting å si korleis landet blir styrt videre.
Stemmer at Putin har mye mer makt enn Trump. Systemet i USA begrenser ein mann til å ha for mye makt. Makta og penger blir fint fordelt utover hele systemet av eliten (0.00001% av befolkninga), mens vanlige folk betyr like lite i begge land.

[Kahuna]

aomt skrev (8 timer siden):

Ønskjer Ukraina seg til Nato da? Altså, vanlige folk?

Det spiller ingen rolle hva folk flest ønsker seg så lenge Store Far i Kreml uansett bestemmer for dem ved å sende inn små grønne menn uten flagg på armen for å starte opprør og jage ut landets lovlige myndigheter.

[Hugo_Hardnuts]

Ka9nen skrev (18 timer siden):

Vi bør ikke være helt naive heller, Russland har en aggressiv slags diktator som har vist vilje til å innvadere andre land før. Og vi har en rekke interessekonflikter med Russland. Men jeg sover selvsagt godt om natten. Delvis takket våre kjære allierte i eksempelvis USA vil jeg tro.

Man kan si mye om Putin, men han er i det minste en rasjonell fyr med god impulskontroll. Jeg er mer skeptisk til hva som skjer den dagen Putin erstattes.

I mitt hode, er vi definitivt havnet på rett side av øst-vest aksen, selv om man kan si mangt og meget om USA. Jeg hadde allikevel følt meg vesentlig tryggere hvis vi hadde et eget forsvar som evnet å drive troverdig suverenitetshevdelse, og NATO bare var noe vi kunne støtte oss på i tilfelle full-skala krig, fremfor sånn det er nå hvor forsvaret vårt er så skåret ned at vi må ha hjelp til å bedrive overnevnte også i fredstid. Nå er det selvfølgelig noen geografiske forskjeller mellom oss og Finland som gjør en direkte sammenligning vanskelig, men tatt i betraktning av vi fortsatt bruker mer penger på Forsvaret enn Finland, er det begredelig å se hvor mye mer forsvar de får ut av pengene sine enn oss.

[aomt]

Kahuna skrev (6 timer siden):

Det spiller ingen rolle hva folk flest ønsker seg så lenge Store Far i Kreml uansett bestemmer for dem ved å sende inn små grønne menn uten flagg på armen for å starte opprør og jage ut landets lovlige myndigheter.

Var ikkje det same som skjedde med store far fra The White house da? Grønne menn, propaganda, pengestøtte, statskupp? 
Eg kan minne deg at Yanukovitch var folkevalgt president. Valget var godkjent av EU/USA+++. Så, med stor hjelp ta USA (99% USA, kan vi vel si), tok væpne menn over makta i Kiev og satte inn Poroshenko. Det er ren statskupp utført av USA i Europa. Er det OK?

[Kahuna]

aomt skrev (11 minutter siden):

Var ikkje det same som skjedde med store far fra The White house da? Grønne menn, propaganda, pengestøtte, statskupp? 
Eg kan minne deg at Yanukovitch var folkevalgt president. Valget var godkjent av EU/USA+++. Så, med stor hjelp ta USA (99% USA, kan vi vel si), tok væpne menn over makta i Kiev og satte inn Poroshenko. Det er ren statskupp utført av USA i Europa. Er det OK?

Alltid et 'hva med' på lur...

Er det mulig å klare å følge en tanke uten umiddelbart å forsøke å bytte tema? Små grønne menn på Krim. Russiske soldater 'på perm', gjerne avdelingsvis, med tungt utstyr. Løp det mange US-Marines rundt i Kiev uten flagg på skulderen da Yanukovitch ble tvunget ut?

[Pallehysa]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Er det mulig å klare å følge en tanke uten umiddelbart å forsøke å bytte tema?

Nei fordi "viss han får lov, koffø får ikkje eg lov mamma"

[aomt]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Alltid et 'hva med' på lur...

Er det mulig å klare å følge en tanke uten umiddelbart å forsøke å bytte tema? Små grønne menn på Krim. Russiske soldater 'på perm', gjerne avdelingsvis, med tungt utstyr. Løp det mange US-Marines rundt i Kiev uten flagg på skulderen da Yanukovitch ble tvunget ut?

Ja, si meg, er det mulig? Eg skriver lang post korleis USA fremmer sine interesser i Ukraina via propaganda, mens du bytter te å snakke om Kreml. 
Russland var jo nokså raske med å erkjenne at de kommer ikkje til å gi fra seg svartehavsflåten? Russland nekter å ha folk i Donbas.

For å svare deg. Nei, det var ikkje mange US-Marines uten flagg på skulderen. USA støttet Maidan i det åpne. B.a. Victoria Nuland og ein del andre høystående amerikanske politikere (og alle de som passer på de) var der. Du kan også lese lekt tlf samtale, korleis Nuland diskuterer hvem som bør sitte i Rada når maidan er over: https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26079957
Eller fin artikkel på zeit.de - https://www.zeit.de/politik/ausland/2015-05/ukraine-usa-maidan-finance?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Det bør også nevnes at USA hadde ingen behov å sende sine soldater "uten flagg på skulderen", de betalte til lokalt befolkning. På maidan var det alt fra ukrainere, til hviterussere, georgier ++++. Berre se på de 100 som vert skudd. Er ikkje det rart at halvparten av de var ikkje ukrainere? Ikkje mistenkelig i det hele tatt. 
Korleis trur du USA hadde reagert om russiske diplomater var med å storme Capitol? USA, tydelegvis, syns det er OK å gjøre slik mot andre.

Endret 24. februar 2021 av aomt

[bbolsoy]

Vaniman skrev (På 22.2.2021 den 19.47):

Russland er antatt sterkeste militærmakt etter USA. Krigene du nevner kan vanskelig sammenlignes med en konflikt av stort omfang. Det helt avgjørende i en stor konflikt er industriell kapasitet. Altså hvor mange skip, jagerfly og bombefly som kan produseres hver dag. I Russlands tilfelle snakker vi om kapasitet til å produsere noen hundre fly pr dag.

I virkeligheten er Russlands industrielle kapasitet svært bergenset i dag. Mens amerikanerne produserer et par hundre jagerfly i året, måles russernes i et par dusin. Og mesteparten er eldre generasjon flymaskiner. Eksempel: Når russerne ca. 2030 etter planene skal ha mindre enn hundre av de nye SU-57 jagerflyene i luften, har USA produsert nærmere 2000 F-35-fly i tillegg til rundt 180 F-22. Status i dag er 615 F-35 vs. rundt 13 SU-57, hvorav 11 er testfly og èn eller to er produksjonsfly.

Og USA ligger milevis foran teknologisk. Ikke bare stealth, elektronikk og jetmotorer, men Russlands første og eneste avanserte AESA-radar i produksjon er til SU-57. USA har produsert AESA-radarer i 20 år og levert dette til alle flytyper - F-15, F-16, F-18,  F-22, F-35 - og vil ca. 2030 ha produsert over 3000 av disse.

Forøvrig har Kina for lengst passert Russland i konvensjonell militærkapasiet. 

Endret 24. februar 2021 av bbolsoy

[bbolsoy]

Apropos provokasjoner, så kan det være greit med et balansert perspektiv. Russiske atombærende bombefly av typen Bears and Blackjacks flyr regelmessig nedover norskekysten. Noen ganger med med atomvåpen om bord. Den russiske marinen har utført flere øvelser - også skyteøvelser - rett utenfor norskekysten de siste årene. Og så er det GPS-jamming i nord, som har alvorlige konsekvenser for den sivile sektoren, og de stadige cyberangrepene.

Noen vil til og med hevde at utplasseringen av SSC-6 kryssermissiler kun 35 kilometer fra Grense Jakobselv - få dager etter at USA trakk seg fra INF-avtalen i 2019 - samt utplassering av S400 antiluftbatterier nær den norske grensen, også er provokasjoner.

[bbolsoy]

perpyro skrev (På 22.2.2021 den 21.59):

Ser ikke bort fra at Russland faktisk har atomubåter utenfor Newfoundland og Mexico, og med atomubåter der, hva skal de med bombefly

Faktisk har det vært flere hendelser de siste årene hvor russiske ubåter har operert i Mexicogulfen og tett opp mot den amerikanske østkysten.

[Kahuna]

aomt skrev (9 timer siden):

Russland nekter å ha folk i Donbas.

For russerne er alltid ærlige om sånt..
(protip: nei, de er ikke det)

Hvorfor denne trangen til å mistenkeliggjøre alt USA driver med samtidig som du ikke bryr deg det minste om hva Russerne gjør? Russerne kjører atomvåpenkabable bombefly opp og ned kysten vår, skal ikke vi da få lov til å ha allierte styrker på besøk? Med fly som faktisk *ikke* kan bære atomvåpen.

[Thorny]

Russiske soldater bare "dukket opp" på Krim, uten flagg eller noenting. Og begynte å ta over ting.

[Vaniman]

bbolsoy skrev (15 timer siden):

I virkeligheten er Russlands industrielle kapasitet svært bergenset i dag. Mens amerikanerne produserer et par hundre jagerfly i året, måles russernes i et par dusin. Og mesteparten er eldre generasjon flymaskiner. Eksempel: Når russerne ca. 2030 etter planene skal ha mindre enn hundre av de nye SU-57 jagerflyene i luften, har USA produsert nærmere 2000 F-35-fly i tillegg til rundt 180 F-22. Status i dag er 615 F-35 vs. rundt 13 SU-57, hvorav 11 er testfly og èn eller to er produksjonsfly.

Og USA ligger milevis foran teknologisk. Ikke bare stealth, elektronikk og jetmotorer, men Russlands første og eneste avanserte AESA-radar i produksjon er til SU-57. USA har produsert AESA-radarer i 20 år og levert dette til alle flytyper - F-15, F-16, F-18,  F-22, F-35 - og vil ca. 2030 ha produsert over 3000 av disse.

Forøvrig har Kina for lengst passert Russland i konvensjonell militærkapasiet. 

Ved en stor konflikt vil det bli opprustning og våpenkappløp. Fabrikker blir bygget om og produserer militært utstyr. Da har Russland stor kapasitet. Men det innebærer at landet virkelig blir presset. 

Kina har foreløpig ikke evne til å angripe mål som USA eller Vest-Europa. Men landet har nok et sterkt forsvar. Russland derimot kan angripe hvor som helst. 

[aomt]

Kahuna skrev (11 timer siden):

For russerne er alltid ærlige om sånt..
(protip: nei, de er ikke det)

Hvorfor denne trangen til å mistenkeliggjøre alt USA driver med samtidig som du ikke bryr deg det minste om hva Russerne gjør? Russerne kjører atomvåpenkabable bombefly opp og ned kysten vår, skal ikke vi da få lov til å ha allierte styrker på besøk? Med fly som faktisk *ikke* kan bære atomvåpen.

Atter ein gong så svarer ikkje du på noe av spørsmål eg stiller eller fakta eg kommer med, men begynner å anklage Russland. Begynner å mistenke at du er ein politiker/ansatt i USAs ambassade? Da forstå eg innholdet i dine poster.

Eg sa aldri at alt Russland gjør er bra. Vennligst hold deg saklig og ikkje vri på orda mine? Eg skjønner det er vanskelig for deg å forsvare og rettferdigjøre USA sine handlinger i Ukraina, men å vri på mine ord er å gå litt langt.
Poenget mitt er at USA er like gale, om ikkje verre. De er veldig flinke til å fake bevis, for så å starte krigen. Er ikkje du enig i det?

 

Saken her handler ikkje om Noreg "skal få lov". Det har ikkje vert amerikanske bombefly her på 40 år. At de blir utplassert nå er med på å øke spenninga, er ikkje du enig i det? Eller mener du det er med på å redusere? Mener du Norge har noe som hels tå tjene på å øke spenninga med Russland? I så fall kva? 
For en gangs skyld kan du prøve å svare på spørsmåla, istedenfor å hoppe over på noe annet og vri om mine ord.

[perpyro]

aomt skrev (21 minutter siden):

Saken her handler ikkje om Noreg "skal få lov". Det har ikkje vert amerikanske bombefly her på 40 år. At de blir utplassert nå er med på å øke spenninga, er ikkje du enig i det? Eller mener du det er med på å redusere? Mener du Norge har noe som hels tå tjene på å øke spenninga med Russland? I så fall kva? 

For en gangs skyld kan du prøve å svare på spørsmåla, istedenfor å hoppe over på noe annet og vri om mine ord.

Hvorfor må spenningen til Russland øke fordi USA har noen bombefly her som vi øver sammen med?
Russland flyr sine bombefly langs grensa vår hele tiden så hvorfor skulle det være et problem at også vi har noen vennlige bombefly vi øver med?
Russland oppfører seg i så måte som en underkuet sutrenasjon når de i realiteten er en stor bølle som ikke liker at andre på samme størrelse kommer for nært.

[aomt]

perpyro skrev (43 minutter siden):

Hvorfor må spenningen til Russland øke fordi USA har noen bombefly her som vi øver sammen med?
Russland flyr sine bombefly langs grensa vår hele tiden så hvorfor skulle det være et problem at også vi har noen vennlige bombefly vi øver med?
Russland oppfører seg i så måte som en underkuet sutrenasjon når de i realiteten er en stor bølle som ikke liker at andre på samme størrelse kommer for nært.

Er det retoriske spørsmål eller er du seriøs? Er det virkelig du ikkje skjønner kvifor Russland kan bli/blir provosert av amerikanske bombefly i Noreg?
Hvordan trur du USA vil reagere om Russland kjem med store styrker til Cuba og øver langs Øst-kysten te USA? Søk på Cuba-krisen, så får du svaret.

 

Du kan gjerne kalle Russland/Putin for sutrenasjon, eg skal ikkje si meg uenig. De blir provosert. Alle "eksperter" er enig i det, så det spiller lite rolle kva eg/du skulle mene om det. Og då er hovudspørsmålet, kva har Noreg å tjene på den økte spenninga?
USA tjener på det - uten tvil. Men det gjør ikkje Noreg. Burde Noreg sagt nei til amerikanske bombefly og beskyttet egne interesser? 
Eg bryr meg nokså fint om Russland, USA, Putin, Biden. Eg bryr meg om Noreg, meg selv, mine venner og familien. Slik eg ser på situasjonen - Norge taper på det. Då er det naturlig for meg å stille spørsmål kvifor politikere kunne ikkje takket nei til bombefly, om ikkje annet, pga COVID. USA er ein av det verste i verden når det kjem te COVID.

[perpyro]

aomt skrev (1 time siden):

Er det retoriske spørsmål eller er du seriøs? Er det virkelig du ikkje skjønner kvifor Russland kan bli/blir provosert av amerikanske bombefly i Noreg?
Hvordan trur du USA vil reagere om Russland kjem med store styrker til Cuba og øver langs Øst-kysten te USA? Søk på Cuba-krisen, så får du svaret.

Først av alt, USA skal ikke øve langs kysten til Russland, de skal øve langs Norskekysten langs våre grenser som grenser til Russlands mest vestlige grense men siden du mener dette er et problem så flyr Russerne bombefly over Karibia og holdt store millitærøvelser nær Alaska, så ja Russland har gjort tilsvarende ting.
Men hva er det Russerne er så redde for, hva frykter de fra de Amerikanske bombeflyene de mener er underlegne deres egne TU160 bombefly?
Hva er problemet og hvorfor skulle dette øke spenningen mellom Nato og Russland?
Som sagt tidligere ønsker ingen av partene en direkte krig mot hverandre fordi det vil koste for mye og vil således aldri foreta seg angrep mot landenes territorium.
Du kan jo bare tenke deg om et eller flere av de Amerikanske bombeflyene skulle bombe litt på Russisk teritorium, om så bare på tundraen på Kola.
Det bråket ønsker neppe Amerikanerne seg og vokter seg vel for å utføre.

Endret 25. februar 2021 av perpyro

[bbolsoy]

aomt skrev (4 timer siden):

Hvordan trur du USA vil reagere om Russland kjem med store styrker til Cuba og øver langs Øst-kysten te USA? Søk på Cuba-krisen, så får du svaret.

Cuba-krisen handlet om utplassering av atomvåpen, som jo er noe ganske annet. Under Den Kalde Krigen, fra 1962, deployerte Sovjet regelmessig marinefartøy og bombefly til Cuba. Fra 1981 ble 12 Bear maritime bombefly permanent stasjonert ved San Antonio-basen, 170km fra Floridas sydspiss. Flyene gjennomførte totalt rundt 800 tokt opp langs USAs østkyst uten at det bød på noen kriser.

Så er jo fire B-1 ikke snakk om en særlig stor styrke og med tanke på at Ørlandet ligger rundt 1000km fra russlands grense i rett linje og ikke får fly lenger øst enn 24 breddegrad - 250km fra den russiske grensen - så er ikke dette spesielt dramatisk. Men det er klart at russerne irriterer seg - det er de forprogrammert til å gjøre - og det skal man nok ta med et visst alvor.

Balansegangen her blir blant annet å øve med de amerikanske flyene på en måte som ikke provoserer. F.eks. noe som kan tolkes som simulerte angrep mot russiske mål på Kolahalvøya. Lignende skinn-atomangrepet russerne gjennomførte mot den svenske østkysten i 2013 hvor de kom innen 30km fra Gotland - dvs.160km fra Stockholm. Så hører det med til historien at B-1B ikke er utrustet med atomvåpen eller defensive systemer som kan penetrere de nyeste russiske luftvernsystemene. Det vil med andre ord ikke gi mening å øve på slike scenarioer - selv om man kunne - noe russerne selvsagt er fullt klar over.

 

Endret 26. februar 2021 av bbolsoy

[aomt]

perpyro skrev (3 timer siden):

Først av alt, USA skal ikke øve langs kysten til Russland, de skal øve langs Norskekysten langs våre grenser som grenser til Russlands mest vestlige grense men siden du mener dette er et problem så flyr Russerne bombefly over Karibia og holdt store millitærøvelser nær Alaska, så ja Russland har gjort tilsvarende ting.
Men hva er det Russerne er så redde for, hva frykter de fra de Amerikanske bombeflyene de mener er underlegne deres egne TU160 bombefly?
Hva er problemet og hvorfor skulle dette øke spenningen mellom Nato og Russland?
Som sagt tidligere ønsker ingen av partene en direkte krig mot hverandre fordi det vil koste for mye og vil således aldri foreta seg angrep mot landenes territorium.
Du kan jo bare tenke deg om et eller flere av de Amerikanske bombeflyene skulle bombe litt på Russisk teritorium, om så bare på tundraen på Kola.
Det bråket ønsker neppe Amerikanerne seg og vokter seg vel for å utføre.

Same svar som "Cubakrisen". Eg orker ikkje bruke min tid noe særlig meir på denne diskusjonen. Russland ser nok på USA som "potensielt fiende nr1", både mtp styrkeforhold og propaganda/lobby virksomhet de driver med både i Ukraina, Polen, Georgia, de fleste andre land, inkludert Russland. Eg forstår godt at Russland er skeptisk til å ha USAs bombefly i sin bakgård. Om ikkje annet, i alle fall provoserande. 
For å snu litt på det. Kva ville du sagt om TU160 flaug over Oslo? Sjansen at Russland skulle "out of nowhere" og mtp NATO - bombe Oslo er vel 0.000000000001% om ikkje mindre? Men regjeringen ville pisse på seg av sinne - forståerlig nok. USAs fly skal ikkje over Moskva, men her er det same poenget. 

Som tidligere sagt, eg bryr meg først og fremst om norske interesser. Det å ha amerikanske b-fly i Noreg er med på å ødelegge forholdet til Russland. Landet vi MÅ forholdet oss til. Noreg deler interesser på sjøen. Det er veldig ulikt syn/forhold til Russland blant lokale politikere i nord - de som har med Russland å gjøre og de som sitter i Oslo.

[aomt]

bbolsoy skrev (1 time siden):

-

Cubakrisen gjaldt først og fremst balansen. USA hadde atomvåpen b.a. i Tyrkia. USSR ønskjet å utligne likningen. 

Putin er veldig opptatt av det militæret. Så om USA fortsette offensiven (rakettskjold, styrker/øvelser nær russisk grense), så vil Russland fortsette opprusting, det er vel nokså logisk? Norge har ingenting å tjene på det. Ikkje Russland heller. De pengene kunne bli brukt på folk/landet/sykehus o.l.

Eneste part som tjener på det er vel USA. Det er billig måte å øke sin beredskap og dominanse betraktende. Det er snakk om omplassering av personell/materielle, uten å øke kostnadene noe særlig. Det gir ingen umiddelbar risiko for USA/befolkning heller. Samtidig så må Russland bruke mer penger på militæret istedenfor landet/folket. Det gir lavere levestandard og øker misnøye, noe USA er tjent med. 
Norge taper på det, imo. For det første, OM det skulle vært væpna konflikt, vil Russland angripe de nærmeste mål først - Norge. For det andre så er Norge tjent med stabil nabo. Både mtp militært og økonomisk.