Herøya vil trenge over 6 TWh: – Jeg stiller meg tvilende til at vi har nok kraft [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Herøya vil trenge over 6 TWh: – Jeg stiller meg tvilende til at vi har nok kraft [Ekstra]

[aanundo]

"I tillegg har Google kjøpe en stor tomt i Skien, hvor de planlegger å bygge datasenter. Dette kan kreve 400 MW, ifølge Gotaas."

Burde vi ikke ha mer fokus på arbeidsplassene den nye industrien skaper?

Er det ikke eksportindustrien som er motoren i velferdsstaten?

Hvor mange arbeidsplasser skaper egentlig et datasenter?

Dersom ikke datasentrene bidrar positivt i samfunnsregnskapet er det ingen grunn til å ønske denne industrien velkommen.

Slik systemet er i Norge, hvor 60% av lønnen til alle som jobber havner tilbake hos fellesskapet i form av skatter og avgifter burde bedrifter som datasentre ilegges ekstra skatt på strømregningen, da energibruken ikke står i forhold til arbeidsplassene de skaper.

Endret 22. februar 2021 av aanundo

[kremt]

Man må regne med at profitten går tilbake til der hvor storkapitalen kommer fra. Hvis dette ikke hadde vært lønnsomt for disse megacap corporations hadde de nok ikke kjøpt.

[TorHansen]

For å få nok kraft må vi:

- fjern subsidier av datasenter, vs øk elavgiften. Dette vil frigjøre kraft og stanse etablering av nye anlegg. Datasentre bidrar lite til lokalsamfunnet og gir lite skatteinntekter.  Bitcoinmining er bare strømsløsing.

- stopp og reverser elektrifisering av olje- og gassplatformer. Elektrifisering er grønnvasking uten miljøeffekt. Alt som utvinnes brukes / brennes uansett.

- Utvikle offshore vindkraft.

[J-Å]

Som et sammenligningsgrunnlag. Aluminiumsindustrien produserer i størrelsesorden 1000 tonn aluminium pr. ansatt i året, med et strømforbruk på ca. 14 kWh pr. kg, Altså 14 GWh pr. ansatt, som gir et kontinuerlig effektbehov på ca. 1.6 MW pr. ansatt. Så Google i Skien bør da ha minst 250 ansatte for å bidra tilsvarende.

 

Endret 22. februar 2021 av J-Å

[Simen1]

Datasentre har verdiskapening, men verdiskapningen skjules ofte gjennom "internprising" mellom land. Det vil si at overskudd snikes ut av landet under radaren til skatteetaten. Noen kaller det "skatteoptimalisering", jeg liker å kalle en skade for en spade så jeg kaller det systematisk skatteunndragelse via skatteparadiser. Jeg tror skatteetaten allerede har de hjemler de trenger i lovverket til å skattlegge verdiskapningen som skjer i slike datasentre. Dvs. enten skattlegge etter framlagt regnskap eller foreta skjønnsligning dersom noe er uklart. F.eks hva reelt overskudd er. Frankrike har tatt grep, og EU har tvingt Irland til å gjøre det samme. Vi bør også skattlegge reell verdiskapning i datasentre, inkludert skatteunndragelser via skatteparadiser. Vil de ikke betale skatt etter norsk rettferdighetssans og moral så får de pelle seg ut av landet.

[Simen1]

Sitat

og det blir kraftunderskudd om vi ikke gjør noe, sier lederen for Herøya Industripark.

Skjønner jo at dette er et frekt forsøk på å skyve deres internproblem over på stat, statnett, statkraft, skattebetalere og strømkunder. Jeg synes de ikke bør komme drassende til TU med dette, men løse saken internt uten å plage oss andre.

Dette lar seg løse med penger - bare ikke forsøk å send regninga til oss andre.

Endret 22. februar 2021 av Simen1

[ChrisQ]

Her må det da etter hvert være en del som skurrer i energiregnskapet.

 

Både næringsliv og husholdninger har gjennom årene blitt fortalt at energieffektivisering er et viktig bidrag for å stabilisere eller redusere energibruken. Men de siste årene, i det grønne skiftets ånd, har det kommet en flom av regionale utviklingsaktører, fra nærmest hver avkrok i landet, som har kastet seg på bølgen som skal profitere på den nye vinen ved å gjøre seg lekker for eller lansere planer om (kraftkrevende) batterifabrikker og datasentre.

 

Og dette er neppe et særnorsk fenomen. Vil tro tilsvarende ambisjoner og planer florerer også i våre naboland. Nordens kraftoverskudd, som det vises til i artikkelen, vil være kortlivet.

 

I resten av Europa og verden rivaliserer også land og regioner om å bli ledende i tilsvarende grønn (og energikrevende) industriutvikling. ‘Alle’ skal nå f.eks. fremskaffe batterier eller hydrogen i store kvanta som vil være nødvendig når ‘alt’ skal drives av stabil og pålitelig elektrisitetsforsyning.

 

Samlet gjør dette alt annet enn å gi et redusert eller utflatende globalt energibehov, som jeg trodde var et mål for å unngå en global katastrofe. Og stakkars energieffektivisering, som vi borgere har blitt tutende ørene fulle om, vil uansett bli en ‘dråpe i havet’ når ev. gevinster av dette overskygges så fullstendig av de nye energibehovene som den grønne, elektriske fremtiden ser ut til å kreve eller stimulere.

 

Hva med den klassiske grafen nedenfor, der en i beste fall kan forvente at veksten i fornybar energi etter hvert skal kunne dekke opp for netto vekst i samlet globalt energibehov. Med de tendensene og forventningene en nå ser for kraftbehov fra aktører innen ‘morgendagens næringer’ og grønn industri, kan en se langt etter en total energiprofil der fasilitets-, material- og arealintensive energikilder som sol og vind skal være de største bidragsyterne.

 

Ser vi her en konturene av en spiral der akselererende energibehov, drevet av ressurskravet fra nye grønne installasjoner, enten det gjelder for energikonvertering i første ledd (vind, sol) eller for energikonservering (e.g. batterier, hydrogen), avstedkommer et bærekraftregnestykke som ikke henger sammen?

 

Endret 22. februar 2021 av ChrisQ

[Simen1]

Tja, det kommer seg ..

Spoiler

 

[NERVI]

Det er et paradoks at ikke fastlandsindustri og bærekraftige arbeidsplasser blir gitt rammebetingelser med forutsigbarhet. Handel med kraften er tydeligvis viktigere enn norske arbeidsplasser og eksportinntekter. NorthConnect skulle vel kunne eksportere kraft i størrelsesorden det Herøyaplanene går ut på? Norsk vannkraft er definert som utvinning innen EØS, og da må industriproduktene som kraften kan foredles til være den varen vi må handle med, og kke salg av vannkraften.

Endret 22. februar 2021 av NERVI

[NERVI]

ChrisQ skrev (1 time siden):

Her må det da etter hvert være en del som skurrer i energiregnskapet.

 

Både næringsliv og husholdninger har gjennom årene blitt fortalt at energieffektivisering er et viktig bidrag for å stabilisere eller redusere energibruken. Men de siste årene, i det grønne skiftets ånd, har det kommet en flom av regionale utviklingsaktører, fra nærmest hver avkrok i landet, som har kastet seg på bølgen som skal profitere på den nye vinen ved å gjøre seg lekker for eller lansere planer om (kraftkrevende) batterifabrikker og datasentre.

 

Og dette er neppe et særnorsk fenomen. Vil tro tilsvarende ambisjoner og planer florerer også i våre naboland. Nordens kraftoverskudd, som det vises til i artikkelen, vil være kortlivet.

 

I resten av Europa og verden rivaliserer også land og regioner om å bli ledende i tilsvarende grønn (og energikrevende) industriutvikling. ‘Alle’ skal nå f.eks. fremskaffe batterier eller hydrogen i store kvanta som vil være nødvendig når ‘alt’ skal drives av stabil og pålitelig elektrisitetsforsyning.

 

Samlet gjør dette alt annet enn å gi et redusert eller utflatende globalt energibehov, som jeg trodde var et mål for å unngå en global katastrofe. Og stakkars energieffektivisering, som vi borgere har blitt tutende ørene fulle om, vil uansett bli en ‘dråpe i havet’ når ev. gevinster av dette overskygges så fullstendig av de nye energibehovene som den grønne, elektriske fremtiden ser ut til å kreve eller stimulere.

 

Hva med den klassiske grafen nedenfor, der en i beste fall kan forvente at veksten i fornybar energi etter hvert skal kunne dekke opp for netto vekst i samlet globalt energibehov. Med de tendensene og forventningene en nå ser for kraftbehov fra aktører innen ‘morgendagens næringer’ og grønn industri, kan en se langt etter en total energiprofil der fasilitets-, material- og arealintensive energikilder som sol og vind skal være de største bidragsyterne.

 

Ser vi her en konturene av en spiral der akselererende energibehov, drevet av ressurskravet fra nye grønne installasjoner, enten det gjelder for energikonvertering i første ledd (vind, sol) eller for energikonservering (e.g. batterier, hydrogen), avstedkommer et bærekraftregnestykke som ikke henger sammen?

 

Når man tar i betraktning planetens tilstand og begrensede ressurser, så kan ikke vekst i energibruk, batterier og elektronikk være en "grønn" utvikling. Energiøkonomisering og forbruksvekst går jo ikke sammen.

[ChrisQ]

Simen1 skrev (1 time siden):

Tja, det kommer seg ..

  Skjul innhold

 

 

Til graf "World electricity generation": Ja, nettopp, *electricity* generation. Elektrisitet utgjør kun rundt 1/5 av samlet energibruk, hvorav sol og vind i 2019 representerte ca. 8%.

 

Til graf "Key estimated energy demand, CO2 emissions ....": Fabrikasjon av solceller og batterier, og utvinning av og fremstilling av materialer til slike, og til all annen ny elektrisk infrastruktur, i hvilken søyle ligger "energy demand" for alt dette?  Eller faller det utenfor dennne betraktningen slik at en hendig unngår slike akselererende energidrivere i regnestykket? For øvrig domineres dette 2020 vs. 2019-bildet totalt av den eksepsjonelle koronasituasjon i 2020.

 

Til graf "Global oil demand by scenario": Stadig vises det til et best case "sustainable" scenario basert på modeller, usikkerheter, forutsetninger, usikkerheter, antagelser, usikkerheter og tro og optimisme og gode intensjoner. Sannsynlig utvikling er status quo for global oil demand. Skal en ikke ta hensyn til dette i det hele tatt? Skal en av idealsime og naivitet fullstendig prisgi seg et usannsynlig drømmescenario og glemme all realisme?  

Endret 22. februar 2021 av ChrisQ

[Simen1]

ChrisQ skrev (1 time siden):

Til graf "World electricity generation": Ja, nettopp, *electricity* generation. Elektrisitet utgjør kun rundt 1/5 av samlet energibruk, hvorav sol og vind i 2019 representerte ca. 8%.

Jepp, grafen viser tydelig den positive trenden innen elektrisitetsproduksjon. Trenden er ennå tydeligere for OECD-land.

ChrisQ skrev (1 time siden):

Til graf "Key estimated energy demand, CO2 emissions ....": Fabrikasjon av solceller og batterier, og utvinning av og fremstilling av materialer til slike, og til all annen ny elektrisk infrastruktur, i hvilken søyle ligger "energy demand" for alt dette?  Eller faller det utenfor dennne betraktningen slik at en hendig unngår slike akselererende energidrivere i regnestykket? For øvrig domineres dette 2020 vs. 2019-bildet totalt av den eksepsjonelle koronasituasjon i 2020.

Det ligger fordelt i de ulike søylene, men det står ikke detaljert hvor hver søyle av produksjonen skal forbrukes. Det finner du i andre diagrammer. Fornybar energi aksellererer ikke forbruket. Fornybare energikilder produserer mye mer energi enn det forbruker i produksjonsfasen. Yess Sherlock, 2020 domineres av koronakrisa, gratulerer med å ha lest diagrammet.

ChrisQ skrev (1 time siden):

Til graf "Global oil demand by scenario": Stadig vises det til et best case "sustainable" scenario basert på modeller, usikkerheter, forutsetninger, usikkerheter, antagelser, usikkerheter og tro og optimisme og gode intensjoner. Sannsynlig utvikling er status quo for global oil demand. Skal en ikke ta hensyn til dette i det hele tatt? Skal en av idealsime og naivitet fullstendig prisgi seg et usannsynlig drømmescenario og glemme all realisme?  

IEA har aldri vært noen greenpeace akkurat. De forsøker nok etter beste evne å estimere framtida basert på den kunnskapen de henter inn, selv om de tradisjonelt har hatt slagside til økt fossil energiproduksjon.

[Gjest Slettet+5132]

8 hours ago, Simen1 said:

 Jeg tror skatteetaten allerede har de hjemler de trenger i lovverket til å skattlegge verdiskapningen som skjer i slike datasentre. Dvs. enten skattlegge etter framlagt regnskap eller foreta skjønnsligning dersom noe er uklart. F.eks hva reelt overskudd er. Frankrike har tatt grep, og EU har tvingt Irland til å gjøre det samme.

Jeg er helt enig i at det bør beskattes, men jeg tror ikke at skatteetaten har de hjemler de trenger for å skattelegge verdiskapningen. Et populært triks som jeg ikke tror det finnes botemiddel for innen det norske regelverket, er å flytte patenter til et eksternt firma med hovedsete i si Nederland eller annet sted som ikke skatter på inntekter fra patenter. Firmaet i Norge må da kjøpe lisenser for pantenter de bruker fra firmaet i Nederland. Det norske firmaet går da essensielt i null, med liten eller intet overskudd, og må således ikke skatte noe til Norge utover formueskatt (som også kan være lav hvis de leier lokaler og har lite på bok i Norge). 

Det er ikke dermed sagt at jeg vil det skal være slik, men det er tungt juridisk farvann, hvor jeg frykter eneste løsningen er å legge press på land som lokker med slike skattesytemer (Sveits, Irland, Nederland og Luxembourg i Europa).

EDIT: Akkurat eksempelet med Nederland har nå blitt vanskelig etter nye regler i Nederland, men en kan gjøre liknende grep med andre land. Poenget står uansett: En kan ikke alltid bare endre reglene her hjemme, en må også legge press på andre land.

Endret 22. februar 2021 av Slettet+5132

[asshole]

Underskudd på kraft er spesiellt, det betyr at forbruket er større enn tilbudet. Så da er jo problemet allerede løst?

Men seriøst...er det ikke 400MW tilgjengelig akkurat der, da kan man ikke bruke 400MW. Flytt ett annet sted eller bygg eget nett: X MW vil ikke på magisk vis dukke opp der du ønsker bare for at du ønsker bruke X MW. Makan.