Er Russland egentlig noen militær trussel mot Norge?

[Thorny]

Russland har åpenbart fler soldater, tanks, fly, skip osv. enn de vi har. Men mesteparten av disse har ikke vært state of the art siden tidlig 80-tallet.

I kriger i tidligere sovjetrepublikker har russerne fått på pukkelen av folk med gamle sovjetiske rifler, granatkastere og RPGer. Det fikk de også i Georgia, og i Ukraina som hadde enda eldre sovjetisk utstyr enn mesteparten av det russerne selv har. Og i Syria og andre steder gikk ting skikkelig i dass når de har forsøkt å angripe vestlige ekspedisjonsstyrker.

Det virker på meg ganske usansynelig at Russland skulle kunne "ta" Norge per i dag. De har noen få moderne brigader. De ville måttet bruke alle sammen. De har noen få moderne fly. De ville antagelig tapt svært mange mot F-35 og NASAMS med mer. Russerne har sykt mange tanks og artilleri men også de er trege og relativt ineffektive. Det eneste de har som kanskje utgjør en reell trussel er Nordflåten, som selv om den er amputert og uten hangarskip f.eks, er blant det mest oppgraderte de har.

Med mindre Russland er villige til å ta enorme tap eller kjører nordflåten opp Oslofjorden så ser jeg liksom ikke hvilken konvensjonell militær trussel de utgjør.

Eller?

[Milhouse85]

Den største trusselen med Russland er nok ikke en direkte anneksjon av Norge. Jeg tenker trusselen som allerede er aktuell i dag handler mer om destabiliserende faktorer som kan skade demokratiet og tillitten i samfunnet som vi har bygget opp. Russland forsøker å sette denne på prøve allerede, ved stadig cyber-angrep. Samt propaganda og falske nyheter; samt inflatering med fake news på sosiale medier - der målet kan være å fremme den høyreradikale bevegelsen (og mye mer) for å skape forstyrrelser i samfunnet vårt.

En påbegynnende ny kald krig kan gjøre Svalbard mer attraktivt for Russland. Jeg tenker den største risikoen ligger på Svalbard som etter mitt syn ikke er fullverdig norsk territorium - selv om vi dominerer der akkurat nå. Russland er uenig i Svalbardtraktaten - og denne misnøyen kommer nok til å eksplodere dersom Norge starter med oljeutvinning i Barentshavet. Dette er vel den eneste hypotetiske men også svært lite sannsynlige risikoen for at Russland annekterer norsk territorium ved å bruke militæret. Hadde det ikke vært for NATO så ville nok dette ikke bare vært "lite sannsynlig" - men ganske sannsynlig. Men det er min subjektive oppfatning. 

Norge og Russland har helt frem til 2014 hatt et veldig tett og godt samarbeid på tross av store kulturelle ulikheter. Jeg tror det skal mye til før denne gjensidige respekten ødelegges. Det finnes mange andre land som Russland har et større anspent forhold til. Russland provoserer Sverige i mye større grad militæret enn det dem gjør med Norge. For eksempel ved å ganske hyppig sende jagerfly over Sverige for å "teste reaksjonen" til svenskene. Dette har skjedd i Norge også, men i mye mindre grad enn det som andre land opplever. 

Jeg kan for så vidt forstå Russland sin aggresjon også. Min eks-kjæreste fra Kiev sin familie har feriehus på Krim-halvøya. Slik hun forteller det har Krim så godt som alltid vært "russisk". Under sovjets fall var det mange landområder som ble skjevt fordelt fordi et område hadde såpass mange minoriteter og en ganske blandet befolkning som gjorde det vanskelig å "dele inn" land. Dette ser man ekstremt tydelig i gamle Jugoslavia. Russland føler seg nok ekstremt misforstått når det gjelder situasjonen rundt Krim. Man skal selvfølgelig aldri støtte en fremmed annektering i et annet land. Man bør da løse en slik konflikt med god gammeldags diplomati - slik Tsjekkia gjorde med Slovakia i sin tid. 

Russland har ikke så mange interesser her i Norge. Det ligger mye mer å "hente" i de gamle øst-blokkene i Europa for Russland sin del. For eksempel Estland, Litauen og Latvia. 

[aswfg]

Kris85 skrev (23 minutter siden):

 Russland har ikke så mange interesser her i Norge. Det ligger mye mer å "hente" i de gamle øst-blokkene i Europa for Russland sin del. For eksempel Estland, Litauen og Latvia. 

Norge har isfrie havner som har skipsleier rett ut til atlanteren, det har man ikke i baltikum da de i tillegg må forbi danmark, sverige, norge, tyskland, polen og til dels storbritannia. 

--

 

Ser vi bort fra NATO et øyeblikk vil Russland kunne overkjøre Norge ganske enkelt. Tillater de seg å ta tap 1:1 vil vi gå tom for materiell og personell lenge før de. De kan erstatte tapt materiell med egen industri, det kan ikke vi utenfor hva nammo og kongsberg kan raske sammen.

Endret 17. februar 2021 av Nwader

[Sjalottløk]

Kris85 er inne på noe. Sjekk ut siste Giæver-podcasten med Thomas Gjertsen, der tar de opp dette med intervju av en sentral person.

Vi er med i NATO, så Russland kan ikke angripe oss uten å få kraftig motstand. Dette vet de.

[Blåbær]

Dette er nå. Og ikke si at Russland er en trussel mot Norge. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/russiske-atombombefly-like-utenfor-norsk-luftrom-norge-er-i-et-dilemma/s/12-95-3424089530

 

[Lindsay]

Militært så er Norge, og de tidligere østblokklandene av interesse. På samme måte som USA ikke ønsker en krig på eget territorium er det fint å ha en buffer mellom seg.

Forsvaret i Norge er ikke satt opp til å beseire en fiende men holde stand til alliert hjelp kommer.

Vil tro dette også gjelder baltiske landene og de tidligere sovjet republikkene.

 

[Thorny]

19 minutes ago, Blåbær said:

Dette er nå. Og ikke si at Russland er en trussel mot Norge. 

https://www.nettavisen.no/nyheter/russiske-atombombefly-like-utenfor-norsk-luftrom-norge-er-i-et-dilemma/s/12-95-3424089530

 

Det var snakk om konvensjonell trussel. Og forutsatt at NATO ikke ville involvert seg.

Åpenbart ville de ikke atombombet oss på måfå.

[Blåbær]

Er det ikke en måte å true Norge på så vet ikke jeg. 

[debattklovn]

22 hours ago, Thorny said:

I kriger i tidligere sovjetrepublikker har russerne fått på pukkelen av folk med gamle sovjetiske rifler, granatkastere og RPGer. Det fikk de også i Georgia, og i Ukraina som hadde enda eldre sovjetisk utstyr enn mesteparten av det russerne selv har. Og i Syria og andre steder gikk ting skikkelig i dass når de har forsøkt å angripe vestlige ekspedisjonsstyrker.

Russlands forsvar har blitt modernisert de siste årene og kvaliteten på utstyret deres er svært bra. De moderniserte T90-ene deres er svært gode stridsvogner, ATGM-ene deres er i toppklasse. De har nye RPG med tandemstridshoder som er svært effektive. Flyene deres har laserstyrte, guidede bomber som er tilnærmet like gode som USAs. I tillegg er de svært flinke på digital krigføring. 

Russlands bidrag i krigen på vegne av Assad snudde hele krigen i Assads favør. I tillegg til ammunisjon og utstyr de bringte ham. 
Russlands militære er en svært alvorlig potensiell trussel mot Norge. 
 

[Thorny]

Å snu en slik borgerkrig mot folk som stort sett bare har håndvåpen og intet flyvåpen eller marine, er én ting. Å skulle invadere et annet land, noe ganske annet.

Altså, Russland greide ikke å bite over Georgia eller Ukraina. Hvordan ville de realistisk sett klart seg imot Norge? Vårt største problem slik jeg ser det er vår avhengighet av allierte og den stadig minkende landehæren.

[debattklovn]

Syriske opprørsgrupper og terroristgrupper som kjempet mot regimet hadde ikke stort sett bare håndvåpen. 
De hadde artilleri, tanks, landminer, kommersielle droner, plenty med ATGM til å skyte ned helikoptere og stridsvogner i tillegg til sprengstoff for å lage gigantiske IEDs eller tunnelbomber. I tillegg til plenty med rifler og tunge/medium maskingevær. 
ISIS hadde alene over hundre stridsvogner og over hundre pansrede infanteribærende kjøretøy. 
Mange av disse opprørs/terroristgruppene var bevæpnet nok til å rivalisere mange lands nasjonale forsvar. 

[Thorny]

Joa. Fattige land. Men ikke vestlige nasjonalstater.

Hva tror du hadde skjedd om opprørerne hadde F-35?

[debattklovn]

Hvis det er Georgia-Russland-konflikten fra 2008 du sikter til, så har Russland kraftig rustet opp militære kapabiliteter siden det. De vant vel også konflikten etter hva jeg husker.  
Og Russland annekterte jo Krim uten problemer av noe som helst slag. 

Så har du det hele sammensuriumet som foregår i Ukraina nå, hvor Russland påstår de ikke har soldater der men de har noen, og gir utstyr til opprørerne osv. Det er en ganske komplisert og kaotisk situasjon, er ikke sikker på at noen konklusjoner kan trekkes defra. 

Endret 18. februar 2021 av debattklovn

[geir__hk]

Den største realistiske trusselen kommer vel strengt tatt fra fancy bears og trollfabrikken(e). Hvem vet hvor de dukker opp neste gang?

[Venesis]

Tidligere Forsvarssjef Sverre Diesen har skrevet et veldig interessant notat om akkurat dette (24 sider langt, men vel verdt lesning).

En viktig forutsetning for å vurdere den militære trusselen mot Norge ligger i å sette seg inn i Russisk tankegang; Hvorfor skal de angripe Norge? Hva tjener de på å gjøre det? På hvilken måte kan det gjøres slik at de oppnår det vi ønsker?

Diesen viser to to sannsynlige situasjoner hvor et angrep vil være sannsynlig.

Den første: Begrenset angrep som er for stort for Norge, men for liten for NATO

Som nevnt over her er Forsvaret i Norge dimensjonert for å holde stand til forsterkninger fra NATO kommer. Dersom jeg var Russland ville jeg derfor forsøke det Diesen kaller et "begrenset angrep" som ikke utløser forsterkninger fra NATO i det hele tatt, slik at Norge står alene.

Quote

Begrenset angrep forutsetter en bilateral norsk-russisk konflikt der Russland tar i bruk makt for å tvinge den norske regjering til å endre sin politikk på et omstridt område eller bøye seg for et konkret krav. Dette gir russerne stor handlefrihet med hensyn til angrepets type (flyangrep, missilangrep, raid med mindre sjø- eller luftlandsatte styrker, spesialstyrkeoperasjoner etc) og lokalisering. Denne handlefriheten følger av at angrepets hensikt først og fremst er politisk og psykologisk, nemlig å understreke alvoret i et politisk krav. Det er det faktum at det tas i bruk makt som er vesentlig, ikke hva slags makt eller hvor.

I et slikt scenario ønsker Russland åpenbart å holde konflikten bilateral og unngå at NATO involverer seg, og ønsker følgelig også å unngå stridshandlinger så langt som mulig. Jo bedre de greier det, dess sterkere blir inntrykket av norsk militær avmakt, og dess større er den politiske effekten. Disse operasjonene har derfor karakter av enkeltaksjoner som gjennomføres i løpet av begrenset tid – fra noen timer til høyst et par døgn – før de avsluttes og situasjonen normaliseres inntil neste operasjon. Finnmark er åpenbart det mest utsatte området på grunn av både sin utstrekning og sin nærhet til russiske baser, som gjør det krevende fra norsk side å etablere stridskontakt hurtig.

Den andre: Strategisk overfall som et resultat av en større konflikt mellom Russland og Vesten

I dette scenarioet vil alliert forsterkning til Norge være uvesentlig for Russlands handlemåte fordi konflikten allerede dreier seg som noe langt større og viktigere, nemlig å forsvare moderlandet mot større og sterkere fiender (host host USA). For å oppnå dette er Russland avhengig av å skape dybde ved å skyve forsvaret sitt lenger ut:

Quote

Denne scenarioklassen har som forutsetning at Norge trekkes inn i en større konflikt mellom Russland og Vesten, primært som konsekvens av vår nærhet til baser og operasjonsområder for de russiske strategiske undervannsbåtene. Det er disse båtene som med sine interkontinentale raketter sikrer en russisk evne til å gjengjelde et atomangrep, den såkalte andreslagsevnen. Russland vil i en slik situasjon kunne etablere det mye omtalte bastionforsvaret, der både angrepsubåter, overflate-fartøyer og fly opererer helt fremme i farvannene mellom Grønland, Island og Storbritannia (GIUK-gapet) for å beskytte de strategiske undervannsbåtene og deres operasjonsområder i Barentshavet og Polhavet.

I så fall kan det heller ikke utelukkes at de vil skyve sensorer, luftvernsystemer, luftforsvarsfly og tilstrekkelige bakkestyrker til å beskytte disse systemene inn på norsk område i Finnmark for å øke dybden i forsvaret av Kola-basene. Varslingstiden ved en slik konflikt vil kunne være noe lengre enn ved et begrenset angrep, men kan fortsatt dreie seg om meget få døgn.

Den mest sannsynlige av disse to er nok begrenset angrep, fordi det koster minst i både penger, liv og utstyr i forhold til forventet gevinst.

Men mest sannsynlig av alt er nok at Russland ikke er interessert i å angripe Norge, da de for det første ikke har noen grunn til å gjøre det per idag (ingen etniske russere å beskytte), og for det andre har mer enn nok annet å drive på med (Ukraina, Krim, Syria, Armenia-Azerbadjan osv)

Kris85 sine betraktninger om Svalbard er dog veldig interessante. Mon tro hva Russland kunne funnet på der dersom det drar seg til?

[Alexander4840]

1. Norge er svært attraktivt for russland, men...
2. Russland kommer aldri til å gå til krig med Europa, selv om USA forlot NATO.

Kina er den eneste landet som i dag truer verdens fred, de andre gærningene har ikke makt-potensialet.

Endret 20. februar 2021 av Alexander4840