Trump er frikjent 👍

[Atib Azzad]

3 minutes ago, Vaniman said:

*forskere er også folk, du kan ikke stole på folk, særlig ikke ressurssterke folk*

Altså, det er klart det blir vanskelig, man blir jo nødt til å vise til at de parameterne man har laget for å luke vekk menneskelige interesser i forskningsresultat, ikke fungerer.
Faktisk at de er så ubrukelige at forskernes egeninteresse speiles i resultatet i så stor grad at hele fagfeltet skal kunne betviles på generelt grunnlag.
En akademiker kan jo være en kødd rent personlig, og ha negative ønsker for de rundt seg, men det er jo derfor man har utformet vitenskapens rammeverk til å forkaste alt som ikke kan bevises eller i det minste sannsynliggjøres, og dette skal igjen vurderes av en større gruppe, og selv om samtlige i denne gruppen skulle ha egoistiske inklinasjoner, vil jo ikke deres egeninteresse ha noen relevans for vurderingen av sannhetsgehalten i forskningen.
(Altså dersom gruppen ikke er korruptert og betalt for å komme frem til et visst resultat, og dermed ikke lenger driver med forskning per sé.
-Jeg går med på at det finnes eksempler på illegitim forskning, fabrikert for å tjene en gitt interesse, men det er jo nettop legitim forskning som kan avkrefte gyldigheten av slike forsøk.)
Jeg vet ikke med deg, men jeg må jo gå utifra at piloten evner å føre flyet til tross for sine menneskelige svakheter.

Å avvise forskning som metode på bakgrunn av synsing om egoisme, og egen erfaring, synes jeg virker svært misforstått, da det ligger i forskningens natur å luke vekk slike arbitrære faktorer.
Det virker jo samtidig som det er nettop legitim forskning du ønsker deg, da alt du kritiserer her, er ting som bidrar til u-vitenskapelige resultater.
Det er greit, og naturlig at det ikke spiller så mye rolle for deg hva jeg tenker eller tror, men gitt at du hadde en hensikt om å overbevise meg, ber du meg legge større tillit til tom retorikk og spekulasjon, enn etterprøvbare resultater.

Forøvrig er det ikke så rart at ressurssvake folk responderer på en retorikk som innebærer å bedre deres stilling, og forandre årsakene som angivelig førte til at de ble ressurssvake.

[jjkoggan]

Vaniman skrev (12 timer siden):

Du legger egentlig opp til en veldig vanskelig debatt, og jeg er usikker på om jeg kan svare på en god måte, men jeg kan forsøke.         Jeg forstår at du har høy tillit til forskning og vitenskap. Det er åpenbart at vi har gjort ulike erfaringer i livet. Såpass ulike erfaringer, sannsynligvis, at våre prinsipper og utgangspunkt er helt ulike. Min erfaring tilsier at mennesker er egoistiske og står seg selv nærmest. Jeg ser ingen grunn til at dette ikke skal gjelde forskere og akademikere. Jeg mener ikke dette på kynisk eller negativt vis. Jeg bare antar at slik er det, fordi det er det min erfaring tilsier. Kanskje du forlanger eksempler knyttet til Trump og samfunnsvitenskap som jeg ikke kan eller orker å gi. Men da får du huske at dette blir komplisert hvis vi skal gå inn på enkelte situasjoner. Det er et spørsmål om å identifisere intensjoner, ønsker og mål hos ulike aktører, og så er det tidvis vanskelig å forstå hvilket handlingsrom mennesker opplever og hvilken forsåelseshorisont de har, noe som særlig er knyttet til omgivelser og hvor ressurssterke personer er. Det er ihvertfall tydelig at ressurssvake mennesker reagerer sterkt på Trump, enten de står på høyre eller venstresiden. Forskere, derimot, er ofte ressurssterke personer. Men de har en interesse og agenda, og handler bestandig ut fra egeninteresse, akkurat som politikere. Noe annet ser jeg på som lite sannsynlig. Hvis en tilfeldig bruker på diskusjon.no er uenig, så er det helt greit, men han kan jo ikke overbevise meg, siden år med erfaring virker sterkere enn det ord gjør. 

 

 

Forskernes egeninteresse er å finne på noe nytt og viktig og bli sett som objektivt, ikke til å bli sett som partiske ledere til en politisk agenda.  Det ville ødelegge deres karrieren hvis de gjorde dårlig forskning til å fremme deres politikk
 

 

[Pallehysa]

jallajall skrev (14 timer siden):

True.

Du blir ikkje lei av å spre propaganda og søppel? For det første tror du at dei siste 4 åra har vært full av demokrater som har kalt Trump ein "bokstavlig Hitler". Du kan starte med å nevne 10.

For så å prøve å påstå at dei samme demokrater har stemt for å øke militær budsjettet til "den nye Hitler". Forventer no 10 demokrater som har kalt Trump ein bokstavlig Hitler, og som har stemt for å øke Trump`s militære budsjett. 

 

[debattklovn]

On 2/14/2021 at 9:52 AM, perpyro said:

Trump ba først sine velgere å dra ned til kongressen for å "slost som helvete" for å hindre utvelgelsen av Biden for deretter å fordømme mobbens handlinger etter at de hadde stormet den.

Fight for betyr å kjempe for og er helt vanlig å bruke i det amerikanske samfunnet. Biden bruker det her. Se også her.
Ingen trodde han mente de skulle gå ned der og fysisk kjempe til døden. 
Han mente åpenbart de skulle protestere der, være høylytte og stå for saken sin. Så stormet en liten andel av forsamlingen som hadde planlagt angrepet på forhånd kongressen. 

[Psykake]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Fight for betyr å kjempe for og er helt vanlig å bruke i det amerikanske samfunnet. Biden bruker det her. Se også her.
Ingen trodde han mente de skulle gå ned der og fysisk kjempe til døden. 
Han mente åpenbart de skulle protestere der, være høylytte og stå for saken sin. Så stormet en liten andel av forsamlingen som hadde planlagt angrepet på forhånd kongressen. 

Hvem er det som har påstått at han mente de skulle fysisk kjempe til døden? 

 

Hvorfor er det åpenbart når han brukte ord som "stop the steal", "rules are different"? 

 

Hvorfor er du selektiv når det gjelder ting som skal tolkes bokstavelig alt ettersom det passer din agenda? 

Endret 15. februar 2021 av Psykake

[perpyro]

debattklovn skrev (5 minutter siden):

Fight for betyr å kjempe for og er helt vanlig å bruke i det amerikanske samfunnet. Biden bruker det her. Se også her.
Ingen trodde han mente de skulle gå ned der og fysisk kjempe til døden. 
Han mente åpenbart de skulle protestere der, være høylytte og stå for saken sin. Så stormet en liten andel av forsamlingen som hadde planlagt angrepet på forhånd kongressen. 

Kontekst gutter, kontekst.
Spurte Biden tilhenegrne sine om å gå noe steder for å "fight like hell" eller var det bare at han skulle gjøre det selv i sammenhengen det blei nevnt her.
Forresten første linken din fikk jeg ikke lest for jeg vil ikke logge inn for å lese det.
Forresten har ingen av Tweetene ii videoen du la ut oe timestamp så de kunne like gjerne være forfalsket for alt jeg vet, bare sånn for å leke djevelens advokat.

[WiiBoy]

Trump fikk 46 % av stemmen i valget og vant valget soleklart, og han fikk 43% av stemmene i senatet og er fullstendig renvasket

Alle som mener at Trump ikke gjorde et forsøk på statskupp kan ta seg en bolle.

Han viste om, og kunne helt enkelt stoppet, angret, men gjorde ingenting. Eneste han sendte ut melding om var at Pence var en forræder. 

 

[debattklovn]

On 2/14/2021 at 12:58 PM, 0laf said:

Flertallet av Senatet mener altså at Trump var skyldig, 57 av 100, og flertallet av folket ser ut til å være enige.

Poll: 55% mener at mobben var ansvarlig for stormingen. 

Quote

Det stiller seg dog helt annerledes når bevisene er åpent tilgjengelig, og har blitt sendt på live TV, på Twitter, og på andre steder Trump har uttalt seg.

Det forandrer vel ikke saken på noen måte. 

[debattklovn]

4 minutes ago, perpyro said:

Kontekst gutter, kontekst.
Spurte Biden tilhenegrne sine om å gå noe steder for å "fight like hell" eller var det bare at han skulle gjøre det selv i sammenhengen det blei nevnt her.

Og om han sa at han skulle gjøre det selv, så var det ingen som trodde han tok på boksehanskene og skulle gå og bokse de fæle republikanerne ihjel. Med andre ord - konteksten forandrer ingenting i dette tilfellet. 

Quote

Forresten har ingen av Tweetene ii videoen du la ut oe timestamp så de kunne like gjerne være forfalsket for alt jeg vet, bare sånn for å leke djevelens advokat.

Det er vel informasjon som er ganske enkel og kjapp å verifisere eller avkrefte, så det så. 
Konklusjon: to fight like hell betyr i dagligtale å kjempe sterkt for noe og det var åpenbart for alle involverte parter at presidenten ikke ba dem gå ned til kongressen og fysisk slåss. 

[0laf]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Poll: 55% mener at mobben var ansvarlig for stormingen. 

I Senatet mente 57% at Trump var ansvarlig, i og med at de ville dømme han, flere av de som stemte for frikjennelse mente også at Trump var ansvarlig.

Flere andre meningsmålinger har også funnet at folket er enig i dette.
 

Sitat

Seventy-one percent of American adults, including nearly half of all Republicans, believe former President Donald Trump was at least partially responsible for starting the deadly Jan. 6 assault on the U.S. Capitol, according to an Ipsos poll conducted for Reuters.

https://www.reuters.com/article/us-usa-trump-impeachment-poll/poll-most-americans-think-trump-at-least-partially-responsible-for-capitol-attack-idUSKBN2AD0LH?il=0

Jeg ville generelt vært litt forsiktig med The Hill som kilde når det kommer til Trump, det har vel vært en del sammenblanding der?

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det forandrer vel ikke saken på noen måte. 

Jeg har ikke hevdet at det forandrer saken, kun at det er lettere for folk å ta en avgjørelse når alle bevisene finnes åpent tilgjengelig.

Endret 15. februar 2021 av 0laf

[perpyro]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Det er vel informasjon som er ganske enkel og kjapp å verifisere eller avkrefte, så det så. 
Konklusjon: to fight like hell betyr i dagligtale å kjempe sterkt for noe og det var åpenbart for alle involverte parter at presidenten ikke ba dem gå ned til kongressen og fysisk slåss. 

Og på tross ditt forsøk på bortforklaring av intensjonen i talen så gikk tusenvis av mennesker ned til Kongressbygningen, forserte sperringene der mens et hundretalls menensker tok seg inn i selve bygningen for å egenhendig endre valget der de selv hevdet de handlet på ordre fra Trump.
Jeg føler at budskapet du forsøker å renvaske ikke helt står i forhold til hvordan mobben oppfattet den.
Kan det være at du tar feil mens hundrevis at Trump tilhengere forsto budskapet?

Du kan jo se for deg diskusjonen som ville funnet sted om demonstrantene hadde lyktes i å faktisk fått endret valget med vold.
Ville du fortsatt ha argumentert med at Trump ikke oppfordret til vold da?

Endret 15. februar 2021 av perpyro

[perpyro]

perpyro skrev (2 minutter siden):

Feilpost

Feilpost

Endret 15. februar 2021 av perpyro

[debattklovn]

16 minutes ago, WiiBoy said:

Trump fikk 46 % av stemmen i valget og vant valget soleklart, og han fikk 43% av stemmene i senatet og er fullstendig renvasket

Det ville jo ha vært en fornuftig sammenligning om valget ikke hadde vært basert på valgmenn. 
Trump vant valget i i 2016 med 2.1% færre stemmer enn Clinton og hadde 46.4% av stemmene. Kanskje du bør lese deg opp litt selv før du ber andre ta seg en bolle. 

[debattklovn]

11 minutes ago, perpyro said:

Og på tross ditt forsøk på bortforklaring av intensjonen i talen så gikk tusenvis av mennesker ned til Kongressbygningen, forserte sperringene der mens et hundretalls menensker tok seg inn i selve bygningen for å egenhendig endre valget der de selv hevdet de handlet på ordre fra Trump.
Jeg føler at budskapet du forsøker å renvaske ikke helt står i forhold til hvordan mobben oppfattet den.
Kan det være at du tar feil mens hundrevis at Trump tilhengere forsto budskapet?

Det er selvsagt mulig jeg tar feil, men det ser ikke slik ut for øyeblikket. 
Kan det være at disse ca. 300 demonstrantene hadde planlagt å ta seg inn i kongressen uansett? 
Slik som noen kvelden før f.eks plantet pipebomber rundt om på området som de planla å bruke dagen derpå?

Det var et svært lite fåtall, ca. 300 som tok seg inn i bygningen. 
Hvorfor tok ikke resten av de tusenvis av demonstrantene seg inn i bygningen også? 
Kanskje var det majoriteten som tolket Trump riktig og demonstrerte fredelig på plassen? 

Endret 15. februar 2021 av debattklovn

[afterall]

debattklovn skrev (31 minutter siden):

Poll: 55% mener at mobben var ansvarlig for stormingen. 

Oi. Dette var da en...uærlig og unyansert dikotomi, var det ikke?

 

Her tvinges en altså til å velge at det enten var Trump alene, eller at det for det meste var mobben som var ansvarlig.

Jeg tror de færreste vil si at mobben var uskyldig her. Hvordan tror du dette kakediagrammet ville sett ut om undersøkelsen inkluderte et tredje valg ("Både Trump og mobben var ansvarlige")?

Edit: For den saks skyld, hva tenker du menes med "mostly the mob"? Hva annet enn bare mobben inkluderer dette? Hva om det gjelder "mostly the mob", men OGSÅ Trump?

 

 

 

Endret 15. februar 2021 av afterall

[afterall]

debattklovn skrev (27 minutter siden):

Konklusjon: to fight like hell betyr i dagligtale å kjempe sterkt for noe og det var åpenbart for alle involverte parter at presidenten ikke ba dem gå ned til kongressen og fysisk slåss. 

Jeg har tatt opp dette tidligere, men tar det en gang til:

På hvilken måte skal en Trump-supporter kunne "fight like hell" for å berge landet sitt ved hjelp av fredelig muntlig protest utforbi gjerder 300m fra Capitol?

[afterall]

Og som jeg nå ser... Undersøkelsen @debattklovn peker til viser også dette, som han jo beleilig nok utelot:

 

 

https://thehill.com/hilltv/what-americas-thinking/533251-poll-majority-disapprove-of-trumps-handling-of-capitol-riots

[jjkoggan]

debattklovn skrev (24 minutter siden):

Det er selvsagt mulig jeg tar feil, men det ser ikke slik ut for øyeblikket. 
Kan det være at disse ca. 300 demonstrantene hadde planlagt å ta seg inn i kongressen uansett? 
Slik som noen kvelden før f.eks plantet pipebomber rundt om på området som de planla å bruke dagen derpå?

Det var et svært lite fåtall, ca. 300 som tok seg inn i bygningen. 
Hvorfor tok ikke resten av de tusenvis av demonstrantene seg inn i bygningen også? 
Kanskje var det majoriteten som tolket Trump riktig og demonstrerte fredelig på plassen? 

Du kan leke med ilden uten hensikten til å brenne huset ned, men hvis det skjer burde du ta noe ansvar for at du tok risikoen.   Trump sa ikke noe helt eksplisitt til de som brente huset ned men uten hans retorikk og løgner at valget ble stjålet ville det aldri skjedd.  
 

Hvis du tror han ønsket en fredelig demonstrasjon, så må du bare se på hvordan han reagerte på saken, som jeg mener var mye verre.  Han var veldig fornøyd at noen ville angripe Capitol for ham og som alltid klarte ikke å fordømme det før folk rundt ham tvang ham 

Endret 15. februar 2021 av jjkoggan

[Snikpellik]

debattklovn skrev (38 minutter siden):

Det var et svært lite fåtall, ca. 300 som tok seg inn i bygningen. 
Hvorfor tok ikke resten av de tusenvis av demonstrantene seg inn i bygningen også? 
Kanskje var det majoriteten som tolket Trump riktig og demonstrerte fredelig på plassen? 

For noe uærlig fremstilt rør. Det var langt, langt flere enn 300 mennesker som tok seg ulovlig forbi politisperringene og helt frem til kongressbygningen. Jeg har sett medier operere med estimater fra 6000 til 10.000. Det var ikke bare inne i selve bygningen som var sperret av og lovbrudd ble begått. Jeg vet heller ikke hvor du får antallet 300 inne i bygningen fra, men noen søk avslører at dette er ca. tallet på tiltalte så langt.

Spoiler

 

Endret 15. februar 2021 av Snikpellik

[Dubious]

https://www.nrk.no/urix/partiledere-raser-mot-republikanere-som-stemte-for-a-domme-trump-1.15373675

Og dette er grunnen til at flere ikke stemte for å dømme Trump

Sitat

Trump har fortsatt stor innflytelse på partiet, og han har det i et jerngrep. Selv senatorer som hadde lyst til å stemme imot ham, gjorde det motsatte