Trump er frikjent 👍

[Atib Azzad]

1 hour ago, Vaniman said:

Jeg legger merke til at demokrater og venstrefolk mener det er sikkert med poststemmer, mens republikanere og høyrefolk mener det er usikkert. Da er den mest logiske konklusjonen at det ikke er sikkert.

Det mest logiske, eller mest nyttige er vel å undersøke om det er noe hold i påstanden, og ikke bare lene seg på grunnløs synsing, eller adoptere en mening hvis eneste kredibilitet er at den er ytret av noen som sympatiserer med ditt politiske ståsted.
Kanskje det er en vits, men det er kort sagt mangelfullt grunnlag å konkludere utifra.

1 hour ago, Vaniman said:

Problemet er at høyrefolk i USA eller Vesten ser på akademia som en politisk motstander.
Slike målinger forutsetter tillit, og den tilliten er brutt eller har aldri vært der. Da blir målingene ikke gyldige, selv om noen av dem kanskje er etterprøvbare og skikkelig utført.

Det er et problem ja, men jeg vet ikke om du får med deg alle høyrefolk på problemstillingen,
man skal være ganske ytterliggående før man avskriver kredibel forskning, på grunnlag av at den tilhører paraplybegrepet akademia.
Det finnes etablerte parametere man må følge for at forskningen din kan klassifiseres som verifiserbar og kredibel, disse parameterne er ikke noe politisk verktøy en side har funnet opp, men metoder for å etterprøve forskningen slik at den holder en viss grad av legitimitet.
Det er naturlig nok ikke stemmegiverne som melder fra om valgfusk heller, det er de som mottar stemmene, og om du ikke også mener å anklage disse for å tilhøre noen intelektuell elite med venstresympatier, bør ikke rapporteringen undersøkelsen har tatt utgangspunkt í, medføre noen form for usikkerhet.

Quote

På et vis er konflikten uungåelig. Hvor skal høyrefolk i USA vende seg for sannferdig informasjon, når deres leder er i konflikt med media, Sillicon Valley, og akademia? Hvem skal de stole på?

Igjen, ytterliggående høyrefolk.
Hvor skal man finne informasjon, når fakta ikke lenger er ett av kriteriene?
Stemmejuks er tilsynelatende ikke noe omfattende problem, vanligvis justerer man oppfatningen sin av en sak, om det dukker opp kredibel empiri som forteller deg at du tok feil, men dersom disse ytterliggående høyrefolka krever informasjon som bekrefter feilaktige og fantasifulle oppfatninger, har de et problem.
Et problem man i større og større grad greier å løse ved å tilby feilinformasjon.
(Ikke feil fordi den er i kontrast til hva venstresiden mener, men feil fordi den ikke kan bevises.)
Når alt tyder på at poststemmer er nokså uproblematisk, men man likevel insisterer på at det er et problem, krever man jo ikke sannferdig informasjon lenger, man krever å ikke bli motsagt av noen som vet bedre enn deg.
(For ordens skyld er kildene sålangt fra MIT, og CDT, og begge er nokså nøytrale, og scorer svært høyt, og høyt på faktuell formidling.
Du kan selvsagt anklage selve sjekkeren for å være korruptert av venstre-idealer også, konspirasjonen kan vel være så dyp man selv ønsker, men de er åpne om metodikken sin)
Fordelen med å ikke lenger stole på etablert forskning, er at man kan lage sin egen virkelighet, men problemet som du sier, blir jo da hvem man skal stole på istedet.
Jeg har ikke noe fullgodt forslag, og skulle kanskje helst sett at forskningen, med sine etablerte vitenskapelige metoder, beviskrav, og prinsipper, kunne forbli et apolitisk fellesgrunnlag for synsing og meningsutveksling.
Det virker som du etterlyser at man skal droppe empiri og vitenskapelige metode, til fordel for å etterkomme folks fantastiske påfunn, under påskudd av politisk toleranse.
Eller at noe automatisk er sant, bare fordi det stemmer overens med hva en eller annen gruppe innbiller seg.
Anti-intelektualisme er potensielt farlig da den åpner for hva som helst av påstander, og lukker for et vitenskapelig fellesgrunnlag.

2 hours ago, Vaniman said:

Et annet problem for demokratene, ofte påpekt av republikanerne og Trumps advokater, var at de aller fleste demonstrantene faktisk var fredelige, bortsett fra noen få, som brøt seg inn i bygningen. Det betyr at hvis Trump påvirket, så påvirket han folkemassen til en fredelig demonstrasjon.

Det fordrer jo at Trump faktisk rent konkret kontrollerte samtlige demonstranter, og at man samtidig tok utgangspunkt i at man skal se på demonstrasjonen prosentvis, og vurdere et skyldsspørsmål utifra det.
Man tar vel utgangspunkt i det avvikende elementet, og spør seg hvorfor avviket oppstod, og evt. om noen kan klandres for situasjonen.
At folk demonstrerer fredelig, fordrer ingen granskning av deres motivasjon for å demonstrere så fredelig, ei heller noen undersøkelse av hvordan de klarte å demonstrere så fredelig, da dette er den forventede normalen.
Jeg fatter ikke at du tilsynelatende er så overbevist over egne kognitive evner, at du til og med føler du kan heve deg over etablert forskning, når du  samtidig fremmer slike halvhjernede påstander.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Det er jo ikke "kverulering" å påpeke at du tar faktuelt feil om hva som skjedde.

...og igjen mer kverulering...

Bill Clinton hadde sex -- republikanerene prøvde å finne en eller annen obskur lovhjemmel de kunne bruke for å skape kvalme -- og de laget en sak ut av det...

...og de vil aldri finne på å ha samme standard for sine egne politikere, som de hadde for Bill Clinton.

Men nå er det nok kverulering; Det er ingen som tror at du er seriøs, troll.

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

Bill Clinton hadde sex -- republikanerene prøvde å finne en eller annen obskur lovhjemmel de kunne bruke for å skape kvalme -- og de laget en sak ut av det...

I give up. Ja du har sevlsagt helt rett, republikanerne ville fjerne Clinton fordi han hadde et seksuelt forhold til en ansatt.
Alle som våger å påpeke noe annet rundt saksforholdet er bare troll.

Fasit der altså.

[Red Frostraven]

jallajall skrev (6 minutter siden):

I give up. Ja du har sevlsagt helt rett, republikanerne ville fjerne Clinton fordi han hadde et seksuelt forhold til en ansatt.
Alle som våger å påpeke noe annet rundt saksforholdet er bare troll.

Fasit der altså.

...det er litt det samme som støtten til Trump:

De kan være primært kunnskapsløse, dumme, naive og godtroende ovenfor republikanske politikere, misinformerte... eller en kombinasjon av disse -- eller machiavelliske, vel vitende om hva de driver med, ulikt de andre.

...og så kan de være nihilister, nihilistiske troll, apatiske troll, eller troll som ikke forstår konsekvensene av å trolle resten av befolkningen å gi implisitt støtte til fascisme.

Endret 14. februar 2021 av Red Frostraven

[Sharpings]

L Olsen skrev (17 timer siden):

La nå Trump få fred i fremtiden og såfår vihåpe han igjen kan bli president ved neste valg. Trump er den rette for amerika, Biden kommer til å ødelegge landet akkurat som Erna har gjort her i landet

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/nA40qm/riksrettsdommen-er-klar-trump-frikjennes?utm_source=vgfront&utm_content=row-1

Hahaha, dagens beste vits!!!!

[Pallehysa]

jallajall skrev (6 minutter siden):

I give up. Ja du har sevlsagt helt rett, republikanerne ville fjerne Clinton fordi han hadde et seksuelt forhold til en ansatt.
Alle som våger å påpeke noe annet rundt saksforholdet er bare troll.

Fasit der altså.

Du startet med å misrepresentere det personen skreiv om Clinton. Han skreiv at republikanerne startet riksrett mot Clinton og ville fjerne han pga at han hadde sex med ein ansatt, "og løy om dette". 

Du kopierte bare det første, unngikk å respondere på resten, og begynte å kverulere på det.

Ja det er troll fakter.

Endret 14. februar 2021 av Pallehysa

[Pallehysa]

Psykake skrev (29 minutter siden):

Støtter man Trump pr dags dato har man nedsatt evne til å ta til seg informasjon på en objektiv måte og bruke mental kapasitet på å skille mellom åpenbar propaganda og fakta. 

Eg velger heller å tro at dei er fullt klar over kor uskikket og ufyselig kriminell Trump er, men velger å forsvare han fordi dei er uetiske, tyr til løgn, og tror målet helliger middelet. 

Tvilen til gode der altså....

Endret 14. februar 2021 av Pallehysa

[jallajall]

3 minutes ago, Pallehysa said:

Du startet med å misrepresentere det personen skreiv om Clinton. Han skreiv at republikanerne startet riksrett mot Clinton og ville fjerne han pga at han hadde sex med ein ansatt, "og løy om dette". 

Nei det var ingen som ville fjerne Clinton fordi han hadde hatt sex me en ansatt.
De ville fjerne han fordi han løy under en til en storjury og for obstruksjon, diskusjonen gikk mye på hvoran og hvorvidt han også hadde brukt det offentliges ressurser til å dekke over løgnen.

Hva som skjedde FØR løgnen er ganske irrelevant og var ikke av spesiel karakter for saken.
 

5 minutes ago, Pallehysa said:

Ja det er troll fakter.

Hva med heller å bruke "Report post" knappen i stedte for å bruke post opp og ned å anlage motdebattanter for å være troll? Det må da være et bedre alternativ.

[Pallehysa]

jallajall skrev (Akkurat nå):

Nei det var ingen som ville fjerne Clinton fordi han hadde hatt sex me en ansatt.

Ingen som har påstått det heller. Setningen stoppet ikkje der. Det er du som stoppet setningen for tidlig, for å kverulere.

 

jallajall skrev (1 minutt siden):

Hva med heller å bruke "Report post" knappen i stedte for å bruke post opp og ned å anlage motdebattanter for å være troll? Det må da være et bedre alternativ.

"Troll fakter," er min respons på det du skriver. 

[jallajall]

3 minutes ago, Pallehysa said:

Ingen som har påstått det heller. Setningen stoppet ikkje der. Det er du som stoppet setningen for tidlig, for å kverulere.

Da foreslå jeg du leser setningen på nytt.

Minner om at republikanerene ville fjerne en demokrat for å ha hatt sex med en ansatt -- og spesielt for å være uoppriktig om hva som hendte

NEI republikanerne ville ikke fjerne en demokrat for å ha hatt sex med en ansatt.
Republikanerne ville fjerne en ansatt fordi han LØY til en stojury under ed.

[Vaniman]

Atib Azzad. Vitenskap og forskning er full av skitne knep og propaganda, og hvis du ikke vet dette, så er det sannsynligvis fordi du mangler erfaring med akademia. Alle organisasjoner og vitenskapelige felt utvikler også kulturer og paradigmer, noe som virker førende på bl a forskningsresultater. 

Hvordan vil du forklare at millioner på millioer mennesker i Vesten, som står til høyre politisk, er skeptiske til media og akademia? Jeg vil si at du har litt av et forklaringsproblem, hvis argumentet er at venstrefolk på et vis er smartere eller mer ærlige enn høyrefolk. 

[Red Frostraven]

jallajall skrev (2 minutter siden):

Da foreslå jeg du leser setningen på nytt.

Minner om at republikanerene ville fjerne en demokrat for å ha hatt sex med en ansatt -- og spesielt for å være uoppriktig om hva som hendte

NEI republikanerne ville ikke fjerne en demokrat for å ha hatt sex med en ansatt.
Republikanerne ville fjerne en ansatt fordi han LØY til en stojury under ed.

...tiden din er ute.
Hvis du vil kverulere mer nå, så må du legge på mer penger.

[afterall]

Med den mentale gymnastikken en ser blant Trumps støttespillere kan en vel anta at Trump faktisk ikke kunne løyet selv om han var under ed foran en storjury. Ordene hans kan jo tydeligvis alltid tolkes slik at det er alt annet enn løgn. 

[Red Frostraven]

Vaniman skrev (7 minutter siden):

Atib Azzad. Vitenskap og forskning er full av skitne knep og propaganda, og hvis du ikke vet dette, så er det sannsynligvis fordi du mangler erfaring med akademia. Alle organisasjoner og vitenskapelige felt utvikler også kulturer og paradigmer, noe som virker førende på bl a forskningsresultater. 

Hvordan vil du forklare at millioner på millioer mennesker i Vesten, som står til høyre politisk, er skeptiske til media og akademia? Jeg vil si at du har litt av et forklaringsproblem, hvis argumentet er at venstrefolk på et vis er smartere eller mer ærlige enn høyrefolk. 
 

Det er ikke bias i "liberale" medier.
There is no liberal media bias in which news stories political journalists choose to cover | Science Advances (sciencemag.org)

...

Venstresiden er ikke gruppetenkere -- mens høyresiden defineres av at de gruppetenker; oss, mot dem.

Dermed projiserer de dette biaset mot andre grupper over på venstresiden, mens venstresiden projiserer sin mangel på bias over på høyresiden -- og begge sine forestillinger forsterkes.
Høyresiden overvurderer venstresidens bias mot dem -- og venstresiden undervurderer høyresidens bias mot dem.

Og slik ender vi opp her i amerikansk politikk, republikanerene går mot fascisme og ikke-demokrati, mens demokratene ikke ser at skillet øker.

[Splitter]

Vaniman skrev (1 time siden):

Jeg klarer ikke å se at argumentet forutsetter at Trump er dum eller uskikket. Ordbruken hans 6 januar var til dels oppildnende og aggressiv, så noe skyld har han, men det betyr ikke at han bør dømmes i riksrettssak. Men la oss nå si du har rett i at Trump er dum eller uskikket. Hva skal egentlig det bety i et demokratisk samfunn? Trump er nyttig for høyresiden fordi han er karismatisk, med evne til å vinne nye velgere. Kanskje venstresiden er litt sjalu, fordi de selv mangler en stor stjerne som Trump? Det er litt som i fysikk, antar jeg. Det kommer en reaksjon. Nettopp fordi Trump er en sterk politiker, må venstresiden mobilisere store ressurser for å slå tilbake. Hvis Trump var en svak politiker, så ville f eks ikke det venstrevridde mediakorpset drevet propaganda mot ham i 4 år. Brukere på diskusjon. no ville knapt reagert. Det vil alltid komme en reaksjon på politikere som er lik deres styrke, noe som betyr at svake politikere vil være lite synlige. Når det kommer til stykket, er det egentlig ikke Trump som betyr noe, men de 74 millionene som stemte på ham. Og de skal ingen steder. Trump er bare en frontfigur, et ansikt utad og en stemme. 

Når en president oppfører seg så tullete at han bevisst eller ubevisst får en gjeng med demonstranter til å angripe kongressen, så bør personer med ansvar fjerne han fra makten fordi han er en trussel mot demokratiet og sikkerheten i landet. 

PS. For nesten 90 år siden kom en veldig sterk politiker til makten i Tyskland. Det "venstrevridde mediakorpset" skriver dritt om han den dag i dag. 

[nirolo]

Vaniman skrev (13 minutter siden):

Atib Azzad. Vitenskap og forskning er full av skitne knep og propaganda,

Du mener sånt som du postet litt tidligere i dag?

Vaniman skrev (13 minutter siden):

Hvordan vil du forklare at millioner på millioer mennesker i Vesten, som står til høyre politisk, er skeptiske til media og akademia?

Har du noen nøytrale kilder på det som ikke er full av skitne knep og propaganda? Som også viser en signifikant forskjell blandt denne og andre politiske grupper?

Eller finner du bare på noe og presenterer det som fakta igjen?

[Atib Azzad]

52 minutes ago, Vaniman said:

Atib Azzad. Vitenskap og forskning er full av skitne knep og propaganda, og hvis du ikke vet dette, så er det sannsynligvis fordi du mangler erfaring med akademia. Alle organisasjoner og vitenskapelige felt utvikler også kulturer og paradigmer, noe som virker førende på bl a forskningsresultater.

Om man avdekker at noe ikke lenger forholder seg til den vitenskapelige metode, eller avviker på noe annet vis, hindrer dette naturlig nok vitenskapen fra å defineres som vitenskap.
Altså virker det som mye av kritikken din rettes mot forskning som feiler i metodikken eller empirien, altså at den ikke innfrir til parameterne som er satt for å avdekke hvorvidt noe er blitt sannsynliggjort i henhold til forskningens målsetting.
Kort sagt, forskning som feiler i å være forskning.
På generelt grunnlag kan jeg godt gå med på at noe tidvis kommer seg gjennom nåløyet uten å inneha den integriteten man ønsker seg, men da vil jo (ideellt sett) andre forskere etterprøve informasjonen som feilaktig presenteres som riktig; Komme til et annet resultat, og betvile og ettergå den opprinnelige forskningen.
Jeg er klar over at menneskelige feil med mer, forekommer, men du må nesten overbevise meg om at omfanget er så stort at man kan avskrive hele feltet på generelt grunnlag, slik du ser ut til å foreslå.
Jeg legger også merke til at du tilsynelatende mener retorikk presenterer en gyldig motsats til verifisert forskning.
Jeg er mer enn villig til å diskutere hvorvidt det er hold i en spesifikk undersøkelse.
Men jeg blir ikke overbevist om at den vitenskapelige metode ikke lenger er gangbar fordi forskningskulturen visstnok skal ha blitt så omfattende og avvikende at den overkjører metodikken og gjør resultatene kontrafaktiske.

Quote

Hvordan vil du forklare at millioner på millioer mennesker i Vesten, som står til høyre politisk, er skeptiske til media og akademia? Jeg vil si at du har litt av et forklaringsproblem, hvis argumentet er at venstrefolk på et vis er smartere eller mer ærlige enn høyrefolk. 

Det er ikke noe galt i å være skeptisk, tvert imot,
det er når man irrasjonelt avviser forskning og vitenskap på feilaktig grunnlag at det blir problematisk.
Dersom jeg skulle foreslått noen gruppering, ville jeg nok ikke fordelt etter en høyre/venstre-akse, men etter hvem som forkastet vitenskap som metode, og ikke, og deretter ville forklaringsproblemet løses ved at noen ikke forstår/ikke bryr seg om etterprøvbar informasjon, men foretrekker mer anekdotiske og subjektive "analyser".

Jeg har ikke noe behov for å kalle noen dumme på grunnlag av hvor de står politisk, men dersom jeg skal kjøpe premisset om at forskningen er kompromittert, trenger jeg mer enn bare retorikk og løse forslag.
Jeg har heller ikke noe behov for å eie sannheten, men jeg forstår ikke hvordan man skal navigere dersom metodene etablert for å undersøke sannhetsgehalten i noe, skal forkastes.

Endret 14. februar 2021 av Atib Azzad
kosmetikk

[jallajall]

Mer eksempel på dårlig arbeid av house impeachment managers.



Dette har altså vært offentlig informasjon i lang tid, men aktoratet valgte først å kaste det inn som bevis i går.

[jallajall]

True.

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (27 minutter siden):

Om man avdekker at noe ikke lenger forholder seg til den vitenskapelige metode, eller avviker på noe annet vis, hindrer dette naturlig nok vitenskapen fra å defineres som vitenskap.
Altså virker det som mye av kritikken din rettes mot forskning som feiler i metodikken eller empirien, altså at den ikke innfrir til parameterne som er satt for å avdekke hvorvidt noe er blitt sannsynliggjort i henhold til forskningens målsetting.
Kort sagt, forskning som feiler i å være forskning.
På generelt grunnlag kan jeg godt gå med på at noe tidvis kommer seg gjennom nåløyet uten å inneha den integriteten man ønsker seg, men da vil jo (ideellt sett) andre forskere etterprøve informasjonen som feilaktig presenteres som riktig; Komme til et annet resultat, og betvile og ettergå den opprinnelige forskningen.
Jeg er klar over at menneskelige feil med mer, forekommer, men du må nesten overbevise meg om at omfanget er så stort at man kan avskrive hele feltet på generelt grunnlag, slik du ser ut til å foreslå.
Jeg legger også merke til at du tilsynelatende mener retorikk presenterer en gyldig motsats til verifisert forskning.
Jeg er mer enn villig til å diskutere hvorvidt det er hold i en spesifikk undersøkelse.
Men jeg blir ikke overbevist om at den vitenskapelige metode ikke lenger er gangbar fordi forskningskulturen visstnok skal ha blitt så omfattende og avvikende at den overkjører metodikken og gjør resultatene kontrafaktiske.

Det er ikke noe galt i å være skeptisk, tvert imot,
det er når man irrasjonelt avviser forskning og vitenskap på feilaktig grunnlag at det blir problematisk.
Dersom jeg skulle foreslått noen gruppering, ville jeg nok ikke fordelt etter en høyre/venstre-akse, men etter hvem som forkastet vitenskap som metode, og ikke, og deretter ville forklaringsproblemet løses ved at noen ikke forstår/ikke bryr seg om etterprøvbar informasjon, men foretrekker mer anekdotiske og subjektive "analyser".

Jeg har ikke noe behov for å kalle noen dumme på grunnlag av hvor de står politisk, men dersom jeg skal kjøpe premisset om at forskningen er kompromittert, trenger jeg mer enn bare retorikk og løse forslag.
Jeg har heller ikke noe behov for å eie sannheten, men jeg forstår ikke hvordan man skal navigere dersom metodene etablert for å undersøke sannhetsgehalten i noe, skal forkastes.

Du legger egentlig opp til en veldig vanskelig debatt, og jeg er usikker på om jeg kan svare på en god måte, men jeg kan forsøke.         Jeg forstår at du har høy tillit til forskning og vitenskap. Det er åpenbart at vi har gjort ulike erfaringer i livet. Såpass ulike erfaringer, sannsynligvis, at våre prinsipper og utgangspunkt er helt ulike. Min erfaring tilsier at mennesker er egoistiske og står seg selv nærmest. Jeg ser ingen grunn til at dette ikke skal gjelde forskere og akademikere. Jeg mener ikke dette på kynisk eller negativt vis. Jeg bare antar at slik er det, fordi det er det min erfaring tilsier. Kanskje du forlanger eksempler knyttet til Trump og samfunnsvitenskap som jeg ikke kan eller orker å gi. Men da får du huske at dette blir komplisert hvis vi skal gå inn på enkelte situasjoner. Det er et spørsmål om å identifisere intensjoner, ønsker og mål hos ulike aktører, og så er det tidvis vanskelig å forstå hvilket handlingsrom mennesker opplever og hvilken forsåelseshorisont de har, noe som særlig er knyttet til omgivelser og hvor ressurssterke personer er. Det er ihvertfall tydelig at ressurssvake mennesker reagerer sterkt på Trump, enten de står på høyre eller venstresiden. Forskere, derimot, er ofte ressurssterke personer. Men de har en interesse og agenda, og handler bestandig ut fra egeninteresse, akkurat som politikere. Noe annet ser jeg på som lite sannsynlig. Hvis en tilfeldig bruker på diskusjon.no er uenig, så er det helt greit, men han kan jo ikke overbevise meg, siden år med erfaring virker sterkere enn det ord gjør.