Hvorfor er vi så skeptisk til Russland?

[amber]

debattklovn skrev (På 20.4.2021 den 19.54):

Sanksjoner er ikke våpen. Det er det mest alvorlige steget nasjoner kan ta ovenfor andre - uten å gå til krig og ty til våpen. 
Det er hevet over enhver tvil at Assad er en brutal diktator... 

Hakk i platen metoden som argumentasjon?  Pipen hadde nok fått en annen lyd hvis Norge ble utsatt for en slik blokade. Og det er ikke selvsagt at Assad er diktator eller brutal fordi om media sier det.

[Abigor]

Det er selvsagt at Assad er både diktator og brutal. Trenger ikke media for å vite det. Det er ikke til tro at noen kan forestille seg noe annet.

Endret 1. mai 2021 av Abigor

[debattklovn]

10 hours ago, amber said:

Hakk i platen metoden som argumentasjon?  Pipen hadde nok fått en annen lyd hvis Norge ble utsatt for en slik blokade. 

Fakta ser ikke ut til å gå så lett inn hos deg, da er repetisjon verdt å prøve. Du har jo ikke kommet med noen årsak til hvorfor du tror sanksjoner er våpen mens resten av verden ikke anser sanksjoner som våpen. 

Quote

Og det er ikke selvsagt at Assad er diktator eller brutal fordi om media sier det.

Han er det basert på fakta. 

[Abigor]

Hvorfor ønsker noen I Norge å hvitvaske Assad? Det blir litt som nazister som unnskylder Quisling, men vi har jo ingen del i den konflikten.

[Pop]

Sanksjoner må da kalles virkemiddel. Sanksjoner tar som regel ikke livet av folk. Og om styresmaktene i landet fortsatt prioriterer andre ting enn befolkningens helse til tross for sanksjoner, så er det likevel ikke sanksjonen som er våpen.

 

[Atib Azzad]

23 hours ago, Pop said:

Sanksjoner må da kalles virkemiddel. Sanksjoner tar som regel ikke livet av folk. Og om styresmaktene i landet fortsatt prioriterer andre ting enn befolkningens helse til tross for sanksjoner, så er det likevel ikke sanksjonen som er våpen.

Det blir nok ikke semantisk riktig å kalle sanksjoner for våpen, dersom man tar utgangspunkt i snl-definisjonen;

• Våpen er et redskap som brukes under jakt, i konkurranser eller i væpnede konflikter.

En sanksjon spruter jo åpenbart ikke kuler, raketter, eller bomber, men kan føre til store lidelser og død.
Sanksjonene innført etter Iraks innvasjon av Kuwait fks. (1990-2003) svekket helsetjenestene betraktelig (1, 2) infrastrukturen lot seg i liten grad gjenbygge etter bombetokter, som førte til dårlige sanitære forhold, urent drikkevann, og energiproblemer (1, 2, 3) som igjen fører til død, sykdom, og lidelse. (1, 2, 3)
Dennis Halliday, daværende FN menneskerettighetskoordinator i Bhagdad, sa opp, da han mente sanksjonene i effekt utgjorde folkemord på Irakerne;

For me what is tragic, in addition to the tragedy of Iraq itself, is the fact that the United Nations Security Council member states ...
are maintaining a program of economic sanctions deliberately, knowingly killing thousands of Iraqis each month.
And that definition fits genocide.

Nå skal ikke jeg bombastisk påstå at alle sanksjoner er dårlige, eller ikke yter en funksjon, men i Iraks tilfelle, var det i stor grad borgerne som måtte lide under sanksjonene, uten at det rammet de ansvarlige for innvasjonen av Kuwait.
Særlig graverende blir det om man ser på DIA dokumentene Iraq Water Treatment Vulnerabilities (1, 2) som avslører at effektene sanksjonene hadde på befolkningen var ønsket;

Iraq depends on importing specialized equipment and some chemicals to purify its water supply, most of which is heavily mineralized and frequently brackish to saline...
With no domestic sources of both water treatment replacement parts and some essential chemicals, Iraq will continue attempts to circumvent United Nations Sanctions to import these vital commodities.
Failing to secure supplies will result in a shortage of pure drinking water for much of the population. This could lead to increased incidences, if not epidemics, of disease.

Rapporten observerer at Irak ikke vil være i stand til å tilby rent drikkevann, dersom de ikke får tilgang til klorin, som selfølgelig ble nektet gjennom sanksjonene, sammen med medisinsk lektyre, medisiner, blyanter, og en masse annet, under påskudd at det kunne brukes til kjemiske våpen.
En tilsvarende rapport (1) fortsetter med å kartlegge de forventede sykdomsutbruddene som vil følge av urent drikkevann..

Men ja.. Uansett ser man vel at sanksjoner åpenbart kan benyttes som en slags krigføring, selv om det ikke er våpen per sé.

[debattklovn]

Ingen har vel sagt at sanksjoner ikke kan føre til lidelse. Men de fører til mindre lidelse enn krig gjør. Som er hele poenget med sanksjoner. 

Problemet med Irak var at du hadde en diktator som ikke ikke brydde seg om folkets beste og folkets interesser. Og du hadde en befolkning som ikke klarte eller manglet viljen å reise seg og utfordre landets ledelse som ga dem så mye lidelse. 
Som er hvorfor en bevæpnet befolkning, som for eksempel USA har, nettopp er viktig. Hadde Iraks befolkning vært godt nok bevæpnet og hatt viljen kunne de ha styrtet Hussein. Forøvrig mener man at sanksjonene førte til mange ønskede effekter. 

Quote

There is a general consensus that the sanctions achieved the express goals of limiting Iraqi arms. For example, U.S. Under Secretary of Defense Douglas J. Feith says that the sanctions diminished Iraq militarily^[22] and scholars George A. Lopez and David Cortright say sanctions compelled Iraq to accept inspections and monitoring; winning concessions from Baghdad on political issue such as the border dispute with Kuwait; preventing the rebuilding of Iraqi defenses after the Persian Gulf War; and blocking the import of materials and technologies for producing weapons of mass destruction".^[23][24][25] Hussein told his FBI interrogator ^[26] that Iraq's armaments "had been eliminated by the UN sanctions."

 

[Atib Azzad]

At sanksjonene ledet til ønsket resultat kan vi enes om.
Betenkelighetene mine går på at det er borgerne som måtte betale prisen for regjeringens overtramp.
Frem til innvasjonen av Kuwait og delvis Iran, hadde ikke befolkningen noen åpenbar grunn til å styrte Saddam/Ahmed Hassan al-Bakr, da landet opplevde økt velstand, høy utdanning, godt helsesystem og relativt stor fordeling av godene.

Det er lett å si at ansvaret tilhører folket, og at det kun er et spørsmål om å styrte sittende leder med våpenmakt, men langt vanskeligere når man ser på de faktiske forholdene, og ikke bare forholder seg til utopisk prinsipptenkning.

[leifeinar]

Sitat

Sanksjoner må da kalles virkemiddel. Sanksjoner tar som regel ikke livet av folk.

Du få google litt på hvor mange barn som døde i irak på nitti tallet, "olje for mat" prosjektet. det varerer fra 500.000 til 1,5 millioner.

[Pop]

14 hours ago, leifeinar said:

Du få google litt på hvor mange barn som døde i irak på nitti tallet, "olje for mat" prosjektet. det varerer fra 500.000 til 1,5 millioner.

Du som har svaret kan vel poste kildene dine fremfor den lettbente "du kan jo google litt"...

Slik du skriver legger du skylden på sanksjonene, ikke på landenes rabiate myndigheter. Greit å begynne med begynnelsen.

[KalleKanin]

Abigor skrev (På 28.4.2021 den 23.37):

Hva som beveger seg på norsk territorie spiller da ingen rolle for Russland. Vi kan ha hele det amerikanske militæret her uten at det burde spille noen rolle for de!

Det er jo akkurat dette som er problemet til Russland.

Jeg skjønner godt at Russland ikke liker at det stasjoneres styrker så nærme deres egne grenser. Dette er jo også noe av bakteppet for konflikten i Ukraina, det at Ukraina lefler med ønsket om medlemskap i NATO.

Russland hadde de gamle Sovjet-landene som en slags buffer mellom dem og vesten, men ser nå at NATO kryper stadig nærmere. Jeg skjønner godt at de ikke liker dette.

Ellers er jeg veldig glad for at vi er medlemmer av NATO.
Dette sikrer vår uavhengighet og sikkerhet.

[amber]

Abigor skrev (På 3.5.2021 den 1.22):

hvitvaske Assad

Fordi sannheten. Norges rolle i Syriakonfliken er ikke stort bedre enn det alle i Norge nå unngår å snakke om: vår delaktighet i en kolonikrig og ødeleggelsen av Afrikas mest velstående land, Libya.

[Sandy Koufax]

Mener at man ikke skal overtenke dette. Etter en del tvil i etterkrigstiden, så bestemte Norge seg for å være med i den vestlige sikkerhetssfæren ettersom det ga landet selvstendighet. I tillegg lot Amerikanernes støtteordninger og generøse handelsavtaler med nasjoner som de anså i deres sfære at Norge etterhvert ble et svært velstående land. På linje med andre land som Japan, Tyskland og Sør-Korea.

Men for å gjøre det kort. For dagens Norge er det slik at man har investert nesten hele Oljefondet i vestlige børser og land (da spesielt USA). Så selv om Amerikanerne militært høyst trolig vil tape ganske grovt mot Kina og Russland, så må Norge fortsette å støtte USA til tross for at de holder på kollapse på grunn av all gjelden de tar på seg (20 billioner GDP vs 35-40 billioner GDP).

[Abigor]

13 hours ago, amber said:

Fordi sannheten. Norges rolle i Syriakonfliken er ikke stort bedre enn det alle i Norge nå unngår å snakke om: vår delaktighet i en kolonikrig og ødeleggelsen av Afrikas mest velstående land, Libya.

Huh? Det skjønte jeg ikke. Mener du diktaturet til Ghaddafi?

[debattklovn]

On 5/5/2021 at 4:06 PM, Atib Azzad said:

Det er lett å si at ansvaret tilhører folket, og at det kun er et spørsmål om å styrte sittende leder med våpenmakt, men langt vanskeligere når man ser på de faktiske forholdene, og ikke bare forholder seg til utopisk prinsipptenkning.

Ansvaret ligger jo åpenbart hos ledelsen. Men når ledelsen feiler og gjør ting som er imot internasjonal rett og imot folkets interesser så sitter befolkningen i en vanskelig situasjon. 
Kanskje kan de ikke engang demonstrere imot ledelsens avgjørelser uten å møte dødelige konsekvenser. 
Eneste måtene befolkningen da kan kvitte seg med de tyrannniske lederne er a) å ha en bevæpnet befolkning som kan yte væpnet motstand eller b) via utenlandsk innblanding. 

Quote

At sanksjonene ledet til ønsket resultat kan vi enes om.
Betenkelighetene mine går på at det er borgerne som måtte betale prisen for regjeringens overtramp.

Slik er det dessverre. Og igjen kommer ikke det bare an på hvilke sanksjoner som blir satt imot landet, men hvilke mottiltak tyrannene gjør. Det er også mye opp til dem hvordan det går. 
Tror ikke det finnes noen effektive sanksjonre som kun ville ha gått utover de tyranniske lederne. Har du noen forslag? 
Befolkningen i Kuwait er også et offer i denne saken. 

[Atib Azzad]

4 hours ago, debattklovn said:

*snip*

Om  man ser bort ifra den åpenbare moralske bristen, var det ikke så åpenbart at invasjonen av Kuwait ikke var i folkets interesse, da man regnet med at pengene lånt av Kuwait for å invadere Iran, ville bli slettet (Slik Saudi, og Emiratende hadde gjort) da Irak gjorde den såkalte drittjobben og handlet på disse oljenasjonenes vegne.

Skal man lykkes med en væpnet revolusjon fordrer det at folket er velinformert og har en komplett oversikt over sin egen situasjon, noe som er svært vanskelig i samtid, særlig om landet er i krig, og/eller under totalitært styre.
Militæret trenger også å sympatisere med saken, eller være såpass svakt at det er mulig for folket å styrte.
Ingen av disse forholdene lå til rette for det Irakiske folket.
Samt at et eventuellt kupp igjen ville blitt kuppet av nasjonenene med interesser i området, se fks. hva resultatet blir hvis man forsøker nasjonalisere egen olje om man tilhører regionen.

Men jada, en væpnet revolusjon kan sikkert gagne folket, selv om jeg sliter med å finne eksempler hvor utfallet har blitt slik.

Jeg foreslår at man ikke spekulerer i å folkemyrde mennesker via sanksjoner, særlig ikke om lederen av det landet er en tyrann som er villig til å ofre sitt eget folk på maktens alter.