Hvorfor er vi så skeptisk til Russland?

[Thorny]

Øh. Mange Øst-Europeiske land ønsket faktisk nazistene velkommen nettopp fordi de hadde blitt så ille behandlet av Sovjet.

Dette var tilfelle i f.eks Ukraina, der millioner av mennesker ble drept av Russland på begynnelsen av 1930-tallet.

Når Stalin dreper familien og bygda di så ønsker du hvem som helst velkommen.

[Vaniman]

Kajac skrev (6 timer siden):

Helt ærlig så tror jeg ikke USA er så mye bedre enn Russland. De siste fire årene har ettertrykkelig bekreftet dette. Problemet er vel heller at det er USA vi og resten av EU har valgt å samarbeide med, og Russland er tilfeldigvis fienden til USA. Da blir de defacto vår fiende også. Jeg tror, for verdensfredens del, at et europeisk samarbeid med Russland ville vært mer hensiktsmessig enn det samarbeidet vi har med USA. Men aller helst burde europa laget sin egen militær-allianse.

Ellers er USA og Russland begge to stygge ulver som er lidenskapelig opptatt av å spre misinformasjon, bryte menneskerettigheter og gå til krig. 

Russland er ikke "en tilfeldig fiende", hverken til USA eller Europa. Russland har erobret en rekke land, og bryr seg åpenbart ikke stort om demokrati og menneskerettigheter. Det viste landet ettertrykkelig under den den kalde krigen, og mange av de samme kommunistpampene sitter fortsatt i styre og stell i dag. Putin jobbet bl a i KGB. Soldater fra USA, derimot, var rede til å ofre livet for Vest-Europas frihet under den kalde krigen og er det også i dag; bildet er ganske klart, så fort USA og europeiske stater letter på troppene eller trekker dem vestover eller sørover, blir Russland mer aggressive og pågående. Hva tror du f eks ville skjedd hvis Norge flyttet hæren sørover?

USA har i det hele tatt styrt verden bedre enn det europeiske kolonimakter i sin tid gjorde. Mer humant. USA var tidligere britisk koloni, og siden løsrivelsen har de derfor vært skeptiske mot europeisk kolonialisme. USAs imperialisme er mer indirekte, og det har fungert bedre enn det Europa gjorde i forrige århundre. Jeg vil mye, mye heller at USA skal lede den vestlige verden, enn Tyskland. Tyskland vet ikke selv hvem de er som nasjon, landet var keiserdømme, demokrati, nazistisk, kommunistisk og påny demokratisk, alt på under 100 år. Hva var USA i samme periode? Jo, USA var hele tiden demokratisk. Et selvstendig Tyskland, uten USA til å passe på, er fullstendig uforutsigbart, og det kan like gjerne ende opp med diktatur og galskap, som demokrati, såvidt jeg kan se. 

[torbjornen]

På same tid har Tyskland opplevd nazisme og krig i eige land, noko som USA ikkje har opplevd sidan borgarkrigen. USA har drive krig andre stader, invadert mange land og slepp unna med det. Ofte har det vore meiningslause krigar som i Vietnam. USA har i seinare tid vore ein trussel mot verdensfreden. USA si krigføring i Irak skapte terrororganisasjonen IS. Samstundes har også USA opp gjennom historia måtta ofra mykje ved at dei har mista mange soldatar og mange er blitt kvesta. Dette gjeld ikkje minst då dei kjempa saman med dei allierte for å frigjere verda frå Nazi-Tyskland.

Tyskland har eit verdisyn som liknar på det norske. Vi har også mykje til felles med USA, men er også ulike på mange område. Dette ser ein f.eks. ved at USA har ei sterk kristenfundamentalistisk høgrevridd slagside, liberale våpenlover, motstand mot sosiale ordningar som obligatorisk helseforsikring, er for dødsstraff osv.

Uansett så er begge viktige allierte for Norge. Eg er for Nato-medlemskap av ein enkel grunn: Aldri meir 9. april!

Endret 15. februar 2021 av torbjornen

[bruker-540634]

Thorny skrev (4 timer siden):

Øh. Mange Øst-Europeiske land ønsket faktisk nazistene velkommen nettopp fordi de hadde blitt så ille behandlet av Sovjet.

Dette var tilfelle i f.eks Ukraina, der millioner av mennesker ble drept av Russland på begynnelsen av 1930-tallet.

Når Stalin dreper familien og bygda di så ønsker du hvem som helst velkommen.

Nå er det vel få land som er så multikulturelt som Russland, Russland er vel det landet som har lengst erfaring med multikulturalisme i Europa. Så vi har mye godt å se frem til.

 

Edit var ikke helt relevant det jeg skrev.. Men ja, kommunistene drepte minst like mange som nazistene under andre verdenskrig. Så østeuropeiske land ble fanget mellom to onder.

Endret 15. februar 2021 av freddy85

[Vaniman]

torbjornen skrev (9 minutter siden):

På same tid har Tyskland opplevd nazisme og krig i eige land, noko som USA ikkje har opplevd sidan borgarkrigen. USA har drive krig andre stader, invadert mange land og slepp unna med det. Ofte har det vore meiningslause krigar som i Vietnam. USA har i seinare tid vore ein trussel mot verdensfreden. USA si krigføring i Irak skapte terrororganisasjonen IS. Samstundes har også USA opp gjennom historia måtta ofra mykje ved at dei har mista mange soldatar og mange er blitt kvesta. Dette gjeld ikkje minst då dei kjempa saman med dei allierte for å frigjere verda frå Nazi-Tyskland.

Tyskland har eit verdisyn som liknar på det norske. Vi har også mykje til felles med USA, men er også ulike på mange område. Dette ser ein f.eks. ved at USA har ei sterk kristenfundamentalistisk høgrevridd slagside, liberale våpenlover, motstand mot sosiale ordningar som obligatorisk helseforsikring, er for dødsstraff osv.

Uansett så er begge viktige allierte for Norge. Eg er for Nato-medlemskap av ein enkel grunn: Aldri meir 9. april!

Ja, både USA og Tyskland er viktige allierte og handelspartnere for Norge. Men Norge har tradisjonelt vendt seg mer vestover mot Storbritannia og USA. 

Når det gjelder Tyskland, har jeg inntrykk av at folket er som et løvblad i vinden, som kan blåse hvor som helst, eller som sauer, som følger lederne hvor enn det bærer. At demokrati og menneskerettigheter er dypt rotfestet i kulturen tror jeg ikke på et sekund. Den tyske kulturen inneholder en blanding av konformisme og underdanighet for autoriteter som er ganske ukjent for oss i Skandinavia. Samfunnsstrukturen i Tyskland er egentlig strengt hierarkisk. Gudene vet hva det landet kan finne på i fremtiden. Nå tror det tyske folk at en apokalypse er nær forestående, på grunn av klimaendringer. Skulle ikke forundre meg om målet nok engang helliger middelet for den tyske elite, som denne gang skal redde verden, intet mindre, og folket følger lydig etter som det alltid har gjort siden småstatene ble samlet under Prøyssen på 1800-tallet. Jeg tror vi skal være glade for at USA leder den vestlige koalisjon. Jeg vil heller ikke at Norge skal være med i EU, sålenge EU blir styrt av Tyskland. 

[Kajac]

Vaniman skrev (1 time siden):

Russland er ikke "en tilfeldig fiende", hverken til USA eller Europa. Russland har erobret en rekke land, og bryr seg åpenbart ikke stort om demokrati og menneskerettigheter. Det viste landet ettertrykkelig under den den kalde krigen, og mange av de samme kommunistpampene sitter fortsatt i styre og stell i dag. Putin jobbet bl a i KGB. Soldater fra USA, derimot, var rede til å ofre livet for Vest-Europas frihet under den kalde krigen og er det også i dag; bildet er ganske klart, så fort USA og europeiske stater letter på troppene eller trekker dem vestover eller sørover, blir Russland mer aggressive og pågående. Hva tror du f eks ville skjedd hvis Norge flyttet hæren sørover?

USA har i det hele tatt styrt verden bedre enn det europeiske kolonimakter i sin tid gjorde. Mer humant. USA var tidligere britisk koloni, og siden løsrivelsen har de derfor vært skeptiske mot europeisk kolonialisme. USAs imperialisme er mer indirekte, og det har fungert bedre enn det Europa gjorde i forrige århundre. Jeg vil mye, mye heller at USA skal lede den vestlige verden, enn Tyskland. Tyskland vet ikke selv hvem de er som nasjon, landet var keiserdømme, demokrati, nazistisk, kommunistisk og påny demokratisk, alt på under 100 år. Hva var USA i samme periode? Jo, USA var hele tiden demokratisk. Et selvstendig Tyskland, uten USA til å passe på, er fullstendig uforutsigbart, og det kan like gjerne ende opp med diktatur og galskap, som demokrati, såvidt jeg kan se. 

Det er vel ingen land i nyere tid som har gått til så mange kriger og skapt så mange konflikter på verdensbasis som USA. USA er på ingen måte en reddende engel lenger, og er i mine øyne et av verdens farligste land. De siste fire årene har landet i praksis vært styrt av en ustabil diktator-wannabe, og vi har virkelig sett hvor farlig det kan være at det landet blir styrt av feil person. Å sammenligne dem med både Russland og Kina er helt innenfor spør du meg. Disse landene har vidt forskjellige ideologier og styrings-sett, men ingen av dem er "good guys" eller "bad guys". Nordmenn liker USA fordi vi er lært opp til at de er snille og Russland er farlig. Hvorfor tror du mange øst-europeiske land er veldig pro-russland? Av samme grunn som at nordmenn flest er pro-USA.

USA er like ille som Russland og Kina, selv om det kanskje er på forskjellige områder. Men USA har klart å lure hele europa til å tro at "the American way" er så korrekt at vi kan se imellom fingrene på all galskapen det landet driver med. At USA avlyttet telefonene til allierte statsledere er visst ikke så farlig. At USA har startet utallige kriger "i demokratiets navn" som har gjort halve midtøsten til en ubeboelig krigssone er helt greit for oss. Og at halve befolkningen skyter hverandre ned, og den andre halvparten ikke har rett til helsehjelp endrer ikke vårt syn om at USA er menneskerettighetens bastion, tydeligvis.

Russland er farlig. Kina er farlig. Men USA er også farlig. De er bare flinkere til å kamuflere det. Så vi burde ikke ta alt som kommer fra statene for god fisk, selv om det er det vi er opplært til å gjøre.

Endret 15. februar 2021 av Kajac

[Vaniman]

Kajac skrev (25 minutter siden):

Det er vel ingen land i nyere tid som har gått til så mange kriger og skapt så mange konflikter på verdensbasis som USA. USA er på ingen måte en reddende engel lenger, og er i mine øyne et av verdens farligste land. De siste fire årene har landet i praksis vært styrt av en ustabil diktator-wannabe, og vi har virkelig sett hvor farlig det kan være at det landet blir styrt av feil person. Å sammenligne dem med både Russland og Kina er helt innenfor spør du meg. Disse landene har vidt forskjellige ideologier og styrings-sett, men ingen av dem er "good guys" eller "bad guys". Nordmenn liker USA fordi vi er lært opp til at de er snille og Russland er farlig. Hvorfor tror du mange øst-europeiske land er veldig pro-russland? Av samme grunn som at nordmenn flest er pro-USA.

USA er like ille som Russland og Kina, selv om det kanskje er på forskjellige områder. Men USA har klart å lure hele europa til å tro at "the American way" er så korrekt at vi kan se imellom fingrene på all galskapen det landet driver med. At USA avlyttet telefonene til allierte statsledere er visst ikke så farlig. At USA har startet utallige kriger "i demokratiets navn" som har gjort halve midtøsten til en ubeboelig krigssone er helt greit for oss. Og at halve befolkningen skyter hverandre ned, og den andre halvparten ikke har rett til helsehjelp endrer ikke vårt syn om at USA er menneskerettighetens bastion, tydeligvis.

Russland er farlig. Kina er farlig. Men USA er også farlig. De er bare flinkere til å kamuflere det. Så vi burde ikke ta alt som kommer fra statene for god fisk, selv om det er det vi er opplært til å gjøre.

Du viser til Trump, og mener USA har vært ekstra farlige de siste fire årene. Det stemmer ikke. USA er et imperium som kan sette hvem som helst på tronen, uten at det får dyptgripende konsekvenser. Akkurat som Storbritannia eller Romerriket i sin tid, som i noen perioder hadde barn på tronen. Hva kan en president gjøre? Kongressen har lovgivende og bevilgende makt, presidenten kan ikke gjøre store militære operasjoner uten å gå gjennom Senatet, delstatene styrer seg selv osv. En apekatt kan sitte på tronen, og likevel vil imperiet rulle videre. 

[torbjornen]

Er det ikkje denne apekatten som sit med kodane til å starte atomkrig?

[leifeinar]

Sitat

Hvorfor er vi så skeptisk til Russland?

Folk blir skeptiske til Russland da media serverer flere antirussise artikler i uka.slik har det vært i mange årtier.

Russland er ikke noe glansbilde, USA vår "alierte" har ødelagt flere titalls land. milloner av døde. gjør man ikke som dem vil er det bomber eller sanksjoner.

Norske medier har sluttet de siste år å raportere USA sine krigshandlinger. Det kommer vel med høyreregjering.

[Kajac]

Vaniman skrev (13 timer siden):

Du viser til Trump, og mener USA har vært ekstra farlige de siste fire årene. Det stemmer ikke. USA er et imperium som kan sette hvem som helst på tronen, uten at det får dyptgripende konsekvenser. Akkurat som Storbritannia eller Romerriket i sin tid, som i noen perioder hadde barn på tronen. Hva kan en president gjøre? Kongressen har lovgivende og bevilgende makt, presidenten kan ikke gjøre store militære operasjoner uten å gå gjennom Senatet, delstatene styrer seg selv osv. En apekatt kan sitte på tronen, og likevel vil imperiet rulle videre. 

Hvor har du vært de siste årene? Hvor mange ganger har ikke Trump "yppet til krig" via Twitter? Hvem er det som har truet med å legge ned NATO? Den mannen er direkte farlig! I tillegg, dersom Republikanerne hadde hatt flertall i begge kamrene ville det vært en mulighet for at de hadde stemt for å forkaste valgresultatet, og deretter valgt Trump inn igjen, noe de kunne gjort da det kun krever normalt flertall slik jeg har forstått det. Er dette tegn på et velfungerende demokrati?

Mitt poeng er uansett at Norge grenser til Russland, ikke til USA. Da burde det også være høyt prioritert å ha et godt forhold til dem; i hvert fall ikke skape unødvendig splittelse. I stedet kødder vi med Putin, for deretter å gjemme oss bak amerikanske flagget.

[torbjornen]

Ein kan vel minne om at i USA får ikkje eingong Trump setje demokratiet eller rettsstaten til side. Prøver ein å setje seg opp imot Putin hamnar ein derimot fort i fengsel. Eller så blir ein forgifta.

Endret 16. februar 2021 av torbjornen

[Noxhaven]

torbjornen skrev (12 timer siden):

Ein kan vel minne om at i USA får ikkje eingong Trump setje demokratiet eller rettsstaten til side. Prøver ein å setje seg opp imot Putin hamnar ein derimot fort i fengsel. Eller så blir ein forgifta.

USA har bare militæret sitt spred ut i halve verdens lender etter alle krigene de har bedrevet og samtidig driver spionasje mot sine allierte. Mannen som varslet verden om spionasjen er fortsatt på rømmen fra dette mafia aktige landet i vest.

Alle de tre store nasjonene har en politikk og moral som man burde styre unna. Dødsstraff, korrupte valgsystem og en konstant strøm av propaganda.

 

[Vaniman]

Morromann skrev (På 15. februar 2021 den 15.32):

Dette "Vesten" eksisterer ikke. Hvert land er hvert land og det er tåpelig og meningsløst å konstruere dette i tillegg til at det er polariserende. Norge er Norge, USA er USA, Sveits er Sveits og ethvert land står fritt til å velge hvordan de skal forholde seg til verden og tjene innteressene best til sitt land. Forøvrig føler ikke jeg noen lojalitet til NOEN stormakt. Norge bør pleie et godt forhold til både USA og Russland men si klart i fra til begge hva som er våre interesser. Jeg er forøvrig for utmeldelse av NATO også.

Forøvrig skrev han ikke at "Vesten" drev misinformasjon, han skrev at USA gjorde det. Og ja, de gjør de, akkurat som Russland og Kina. Og denne misinformasjonen har de bedrevet i tiår for å legitimere krigsforbrytelser og regimeendringskriger.

Vesten er et eget kulturområde. Det er snakk om lange historiske tradisjoner som det ikke er mulig å avfeie, med mindre man mangler grunnleggende utdannelse. Vesten bygger videre på arven fra antikken, som er den perioden da grekerne og romerne dominerte middelhavsområdet. Det er f eks derfor vi har demokrati, fordi grekerne og romerne hadde demokrati. Det er der vår filosofi, vitenskap, kunst og arkitektur kommer fra. Den vitenskapelige, demokratiske og industrielle revulosjon i Vest-Europa og USA ville ikke skjedd uten renessanse og opplysningstid (gjenoppdagelse av antikken). 

Vesten er et særegent, unikt kulturområde, som står tegnet i sterk kontrast mot andre kulturfelt som Midtøsten, Afrika sør for Sahara, Russland og Asia. Vestlige folks evne til filosofi, politikk, vitenskap og kunst er helt unik i verdenssammenheng, og det er derfor Vesten styrer verden. Bare en primitiv tosk vil rive ned alt dette, og erstatte det med sosialisme eller multikulturelle samfunn.

Du ser hvorfor dette er relevant for politikk og forsvarssamarbeid? Norge er et vestlig land, og kan derfor bare finne lojale allierte i andre vestlige land, som USA eller Storbritannia. Dette er historisk betinget, og kan ikke endres. 

[debattklovn]

On 2/16/2021 at 12:52 AM, leifeinar said:

USA vår "alierte" har ødelagt flere titalls land. milloner av døde. 

Hvilke? 

[Alex_Tc]

Jeg vil si at basere dagens valg på 500års lang historie er feil. 

Hvis vi tar utgangspunkt i "stormakt monopol" er ikke ønskelig da bør Norge velge en side men ikke bidra til å styrke den ytterligere. Ikke la dem utplassere militære styrker og drive propaganda på norges territorium for eksempel. 

Det ideelle hadde vært å bidra til å splitte USA til å bli 50 uavhengige land. Samme med Russland og Kina. Da tror jeg at denne planeten blir en mer trivelig sted for å bo. 

[mozaix]

Kajac skrev (På 15.2.2021 den 23.28):

Det er vel ingen land i nyere tid som har gått til så mange kriger og skapt så mange konflikter på verdensbasis som USA. USA er på ingen måte en reddende engel lenger, og er i mine øyne et av verdens farligste land. De siste fire årene har landet i praksis vært styrt av en ustabil diktator-wannabe, og vi har virkelig sett hvor farlig det kan være at det landet blir styrt av feil person. Å sammenligne dem med både Russland og Kina er helt innenfor spør du meg. Disse landene har vidt forskjellige ideologier og styrings-sett, men ingen av dem er "good guys" eller "bad guys". Nordmenn liker USA fordi vi er lært opp til at de er snille og Russland er farlig. Hvorfor tror du mange øst-europeiske land er veldig pro-russland? Av samme grunn som at nordmenn flest er pro-USA.

USA er like ille som Russland og Kina, selv om det kanskje er på forskjellige områder. Men USA har klart å lure hele europa til å tro at "the American way" er så korrekt at vi kan se imellom fingrene på all galskapen det landet driver med. At USA avlyttet telefonene til allierte statsledere er visst ikke så farlig. At USA har startet utallige kriger "i demokratiets navn" som har gjort halve midtøsten til en ubeboelig krigssone er helt greit for oss. Og at halve befolkningen skyter hverandre ned, og den andre halvparten ikke har rett til helsehjelp endrer ikke vårt syn om at USA er menneskerettighetens bastion, tydeligvis.

Russland er farlig. Kina er farlig. Men USA er også farlig. De er bare flinkere til å kamuflere det. Så vi burde ikke ta alt som kommer fra statene for god fisk, selv om det er det vi er opplært til å gjøre.

Hadde Norge vært like mektig som Russland, Kina eller USA, tør jeg vedde på at vi hadde vært like autoritære. Hvorfor? Fordi de fleste nordmenn er fra arbeiderklassen og derav Marxistisk tankegang. Mange utdanningsinstitusjoner i Norge indoktrinerer også sine studenter likeledes, og det uten at studentene i noen særlig grad reflekterer over konsekvensene av å utvide Statens autoritet og makt. Man hører ofte unnskyldningene om at "Staten vet bedre fordi en person kan ikke alltid vite hva som er det beste for en". Men slike argumentasjoner / unnskyldninger er med på å undergrave vår personlige frihet, og økt legitimering og innflytelse av statsmakten fører til det som er beskrevet i boken av Hayek, "The Road To Serfdom". Vi kan jo plukke ut denne fra i går:
https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/arbeiderpartiet-kan-vedta-at-du-ma-betale-avgift-for-a-parkere-pa-egen-tomt/s/12-95-3424113366

Så hvilke idealer en vil støtte? Er det Karl Marx, Vladimir Lenin, Josef Stalin og Putin´s tro på den autoritære og absolutte Stat? Eller John Locke, Ludwig von Mises og Friedrich Hayek versjon av liberalisme en ønsker? Personlig tar jeg heller en øl med gutta Locke, Mises og Hayek enn en pjolter med disse autoritære figurene!

[Abigor]

Jeg er ikke redd for russisk militære. Russland har befridd Finnmark, aldri innvadert Norge. Mange øst-europeiske land har grunn til bekymring, men det virker totalt urealistisk at Russland skal angripe Norge. Folk som lever tett på Russland i nord har gode relasjoner med russere der.

[Atib Azzad]

On 2/21/2021 at 12:01 PM, debattklovn said:

Hvilke? 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations

https://en.wikipedia.org/wiki/American_imperialism

https://en.wikipedia.org/wiki/America's_Backyard

 

[debattklovn]

3 minutes ago, Atib Azzad said:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_United_States

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_involvement_in_regime_change

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_United_States_military_operations

https://en.wikipedia.org/wiki/American_imperialism

https://en.wikipedia.org/wiki/America's_Backyard

Hvilke land, spesifikt. 

[Atib Azzad]

Just now, debattklovn said:

Hvilke land, spesifikt. 

Det er spesifisert.