Regjeringen: 50.000 oljearbeidsplasser borte om ti år

[KLAB19]

The Very End skrev (6 minutter siden):

@KLAB19

Om du ikke se hvordan den voksne generasjonen trekker opp stigen etter seg i valgene de gjør mtp. politikk, klima, økonomi, alderdom mm., er det ikke så mye jeg kan gjøre. Jeg kan skrive et langt innlegg men holder meg heller kort så vi sparer oss for bryet - enige om å være uenige.

Blir nok et litt for stort tema å diskutere i et forum det ja. Samtidig så blir det litt som diskusjonen om høna og egget. Enig om å være uenige er nok et greit utgangspunkt.

 

The Very End skrev (6 minutter siden):

@KLAB19

Det er ikke kun de voksne sin feil, og idealismen til mange unge er ikke uten feil. Man må være kritisk og spørre seg om hva som rett, fremfor å rive ned kun for å rive ned. Allikevel, observerer at mens de unge nok er litt overivrige, er de som er voksne passive og negative; de er ikke interessert i å endre noe og er da mer opptatt av å slå i stykker argumentasjonen til de unge enn å presentere andre løsninger som løser de underliggende problemene.

Vi opplever nok dette litt forskjellig. Jeg opplever mange unge som veldig hårsåre og fakta resistente. De har en nærmest religiøs holdning til sine egne forslag, og blir dypt fornærmet når man prøver å kommer med faktabaserte innspill eller spørsmål som utfordrer påstander de kommer med. Spessielt hvis det innspillet kommer fra noen over 40.

Når du skriver "de er ikke interessert i å endre noe og er da mer opptatt av å slå i stykker argumentasjonen til de unge enn å presentere andre løsninger" så opplever jeg det som forutintatt og polariserende. Jeg ser ofte at gode, solid fundamenterte innlegg om gode, miljøvennlige løsninger fra "de over 40" blir møtt med den typen påstander. Veldig ofte fra unge som skal forsvare et luftslott som hverken er miljønnlig eller bærekraftig.

 

The Very End skrev (4 minutter siden):

@KLAB19

Du påpeker at IPCC tror noe, og du henger deg på dette (med å tro noe). Forskjellen er at det er lite tro å spore i prognoser. Man ser på forskning, lager prognoser, forsker mer, justere osv. Dette betyr ikke at man tror eller tipper, det betyr at man baserer seg på det som faktisk skjer fremfor å tro. Å trekke paralleller til at dem tror eller diskrediterer forskning pga forskningens natur vitner om manglende forståelse for hvordan forskning faktisk fungerer.

Her snur du det jeg faktisk skrev på hodet.
IPCC har justert sine prognoser basert på nyere datasett, og det er akkurat det jeg påpeker. Forskning basert på faktiske måledata viser at de tidliger prognosene har vist seg å ha store feil. Når debatantene viser til gamle og krisemaksimerte prognoser som nå er tilbakevist av senere forskning, må det være lov å påpeke det. Jeg har vanskelig for å se at det skaper tvil om, eller diskrediterer forskning på noen måte. Snarere tvert imot. Nettopp derfor skrev jeg "Det ser heller ikke ut til at IPCC deler den troen lengre i sine utgivelser."

 

[The Very End]

Vi er kanskje uenige om en del ting, men setter pris på at du diskuterer på en ryddig tone. Det er forsåvidt spennende å se forskjellige perspektiver fra forskjellige grupper som faktisk snakker sammen. Jeg som er i 30 årene får inntrykket av at den ene siden, den voksne, ofte er litt slappe i forhold til fakta, men som du påpeker, med andre øyne blir dette snudd opp ned. Tenker jeg litt så har jeg jo så klart registrert at unge er veldig flinke til å mene noe, men å gjennomføre er ikke alltid like enkelt. Å snakke om bærekraft mens man har 120 plagg med tøy i skapet er nokså... interessant. Uansett, at man presenterer sine perspektiver og snakker (sammen) om dette er noe begge leirer burde bli bedre på.

 

For IPCC diskusjonen får vi konkludere med at jeg leste litt for mye inn i det / farget av mitt syn, så beklager den antagelsen.

 

Men tilbake til det jeg nevnte for han andre her, hva tenker du løsningene her kan være? Hvilke alternativer har vi når det som er lønnsomt også er skadelig? Jeg forstår at olje ikke forsvinner med det første, men si at vi må slutte helt med fosile energikilder - hvordan skal vi som nasjon møte dette? Jeg tror mye av kranglingen mellom leirene er i dette området; strategien i tilfellet hva-hvis. Uavhengig av gruppe er det samme følelse; frykt for fremtiden.

Endret 13. februar 2021 av The Very End

[Vaniman]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Vi er kanskje uenige om en del ting, men setter pris på at du diskuterer på en ryddig tone. Det er forsåvidt spennende å se forskjellige perspektiver fra forskjellige grupper som faktisk snakker sammen. Jeg som er i 30 årene får inntrykket av at den ene siden, den voksne, ofte er litt slappe i forhold til fakta, men som du påpeker, med andre øyne blir dette snudd opp ned. Tenker jeg litt så har jeg jo så klart registrert at unge er veldig flinke til å mene noe, men å gjennomføre er ikke alltid like enkelt. Å snakke om bærekraft mens man har 120 plagg med tøy i skapet er nokså... interessant. Uansett, at man presenterer sine perspektiver og snakker (sammen) om dette er noe begge leirer burde bli bedre på.

 

For IPCC diskusjonen får vi konkludere med at jeg leste litt for mye inn i det / farget av mitt syn, så beklager den antagelsen.

 

Men tilbake til det jeg nevnte for han andre her, hva tenker du løsningene her kan være? Hvilke alternativer har vi når det som er lønnsomt også er skadelig? Jeg forstår at olje ikke forsvinner med det første, men si at vi må slutte helt med fosile energikilder - hvordan skal vi som nasjon møte dette? Jeg tror mye av kranglingen mellom leirene er i dette området; strategien i tilfellet hva-hvis.

(Ref. til spørsmål om mulige løsninger). Norge har ikke noe som kan erstatte olje og gass. Vi har fisk, enkelte skipsverft, billig vannkraft og fortsatt litt aluminiumindustri. Men det er ikke noe til å bli rik av. 

Norge har alltid vært en eksportnasjon av råvarer, og det er nesten vanskelig å forestille seg noe annet. Men vi kan såklart importere råvarer og halvfabrikata og foredle og bygge opp industri på det viset, slik som andre europeiske land gjør. Problemet er at vi ikke har så mye erfaring med dette, og nesten helt mangler avansert industri. 

Den generelle regelen i verden er at råvareeksportører er fattige. Dette skyldes at de havner i et handelsmønster der de selger billig og kjøper dyrt, litt enkelt forklart. Dette er typisk land som ligger ute i periferien. Norge blir bare reddet av olje og gass. Hvis vi forsøker å være råvareleverandør uten noe veldig verdifullt å selge, så bærer det nok fort utforbakke. 

[The Very End]

Auch, så om / hvis / når olje er borte så ligger vi tynt an? Ville ikke dette da vært motivasjon til å bruke alt det vi har av ressurser (mennesker, penger etc.) for å "re-brand'e" nasjonen? For (slik jeg tolker det), renner vi sakte ned en bakke i retning av et stup i kassebil. Enten kan vi satse det meste vi har og kanskje lykkes, eller vi kan garantert mislykkes. Et argument som taler for at man kan endre sin skjebne er å se på Estland. Et land som var tynget ned av sin historikk fra Sovjetunionen, men som endret kurs og er ledene i digitale tjenester samt store på IT og eksport (i forhold til størrelsen på nasjon). Til dels Finland kan trekkes frem som en nasjon som nå også tar store steg inn i IT verdenen, fra tidligere å være en stor industrinasjon.

 

 

Endret 13. februar 2021 av The Very End

[KLAB19]

Del skrev (1 time siden):

Helt enig. Fokus på å bygge noe nytt, ikke på å rive ned. Jeg tror problemet mange har (meg inkludert) er når man tror vi løser noe ved å rive ned lønnsom industri. 

Det er trist å følge med på medier osv om dagen. Det dreier seg i alt for stor grad om å rive ned, og om å subsidiere ny aktivitet. Begge deler er i realiteten det samme som å rive teppet under landets økonomi. Det hele kamuflert under et grønt slør, som i virkeligheten skjermer innsynet til en grådig elite med digre sugerør ned i statskassen. Det er ganske så brunt det hele.

Det vi trenger er et fokus på å få frem løsninger som er både økonomisk og miljømessig bærekraftig. Da må vi også kunne snakke om pengene, og ikke bare at vi "må, fordi klima", uansett kostnad. De grådigste av de grådige er sterke pådrivere bak "må, forde klima" da det ofte er en snarvei til "vår" pengebinge.

Her kunne vi faktisk ha lært noe fra oljebransjen og prosessene rundt PUD (Plan for utbygging og drift).
Det snakkes mye om de bransjespesifikke avskrivningsreglene i oljenbransjen, men lite om hva som skal til for å få lov til å benytte seg av dem. Blandt annet at man må kunne sannsynligjøre fremtidig lønnsomhet uten subsidier. Modellen kunne med fordel vært overført til flere av de "forde klima" innsolgte områdene som subsidieres kraftig pr nå. (vindturbiner for eksempel *sleivspark*)

For min del må vi gjerne stenge oljekranene i morgen, men da må vi også forstå at det vil få umiddelbare konsekvenser for hele nasjonen. De konsekvensene må vi kunne ha en saklig debatt om, og vi må få konkrete tall og budsjetter på bordet som reflekterer det.

Regjeringens perspektivmelding, som denne diskusjonstråden faktisk startet med, løfter jo frem noen av konsekvensene. Men de drar den ikke så langt at de viser et reelt "hva skjer, dersom vi" senario hvor vi faktisk legger ned tidligere.

[Vaniman]

The Very End skrev (22 minutter siden):

Auch, så om / hvis / når olje er borte så ligger vi tynt an? Ville ikke dette da vært motivasjon til å bruke alt det vi har av ressurser (mennesker, penger etc.) for å "re-brand'e" nasjonen? For (slik jeg tolker det), renner vi sakte ned en bakke i retning av et stup i kassebil. Enten kan vi satse det meste vi har og kanskje lykkes, eller vi kan garantert mislykkes. Et argument som taler for at man kan endre sin skjebne er å se på Estland. Et land som var tynget ned av sin historikk fra Sovjetunionen, men som endret kurs og er ledene i digitale tjenester samt store på IT (i forhold til størrelsen på nasjon). Til dels Finland kan trekkes frem som en nasjon som nå også tar store steg inn i IT verdenen, fra tidligere å være en stor industrinasjon.

 

 

Ja, kanskje ligger vi tynt an. Kanskje ikke. Verden er vel ofte det vi gjør den til. Det er klart det finnes muligheter for Norge. Vi har kapital, naturressurser, tilgang til markeder, teknologi, utdannelse osv. Vi mangler arbeidskraft, men det kan importeres. Og så er vi kanskje ikke så risikovillige med investeringene våre.

Men det helt store spørsmålet er hva som skjer uten olje og gass, og hvordan Norge takler en slik overgang. Det er ihvertfall slik jeg oppfatter det. 

Mange unge i dag har v e l d i g myke verdier, synes jeg, men de blir nok tøffere når de bare kommer ut i arbeidslivet og begynner å forstå hvordan ting henger sammen. Alle disse klimafrelste unge skal også vokse opp en dag, og de vil lære at verden gikk ikke under likevel. 

 

Endret 13. februar 2021 av Vaniman

[Vaniman]

KLAB19 skrev (31 minutter siden):

Det er trist å følge med på medier osv om dagen. Det dreier seg i alt for stor grad om å rive ned, og om å subsidiere ny aktivitet. Begge deler er i realiteten det samme som å rive teppet under landets økonomi. Det hele kamuflert under et grønt slør, som i virkeligheten skjermer innsynet til en grådig elite med digre sugerør ned i statskassen. Det er ganske så brunt det hele.

Det vi trenger er et fokus på å få frem løsninger som er både økonomisk og miljømessig bærekraftig. Da må vi også kunne snakke om pengene, og ikke bare at vi "må, fordi klima", uansett kostnad. De grådigste av de grådige er sterke pådrivere bak "må, forde klima" da det ofte er en snarvei til "vår" pengebinge.

Her kunne vi faktisk ha lært noe fra oljebransjen og prosessene rundt PUD (Plan for utbygging og drift).
Det snakkes mye om de bransjespesifikke avskrivningsreglene i oljenbransjen, men lite om hva som skal til for å få lov til å benytte seg av dem. Blandt annet at man må kunne sannsynligjøre fremtidig lønnsomhet uten subsidier. Modellen kunne med fordel vært overført til flere av de "forde klima" innsolgte områdene som subsidieres kraftig pr nå. (vindturbiner for eksempel *sleivspark*)

For min del må vi gjerne stenge oljekranene i morgen, men da må vi også forstå at det vil få umiddelbare konsekvenser for hele nasjonen. De konsekvensene må vi kunne ha en saklig debatt om, og vi må få konkrete tall og budsjetter på bordet som reflekterer det.

Regjeringens perspektivmelding, som denne diskusjonstråden faktisk startet med, løfter jo frem noen av konsekvensene. Men de drar den ikke så langt at de viser et reelt "hva skjer, dersom vi" senario hvor vi faktisk legger ned tidligere.

Har gjort en del lignende tanker selv. Ja, mange lever høyt på subsidier og statlige overføringer, knyttet til et grønt skifte. Det er bekymringsverdig at talentfulle mennesker bruker så mye tid og krefter på å få subsidier, isteden for å skape noe av verdi. 

Etter å ha jobbet mange år i både privat og offentlig sektor, er jeg også litt skremt av den likegyldige, skjødesløse innstillingen vår store offentlige sektor har til industri og verdiskaping. Penger er liksom bare noe som regner ned fra himmelen. Kanskje syv dverger hugger gull bak fjellene i det blå?

Offentlig sektor har utviklet en organisasjonskultur som er på kollisjonskurs med den til  industrien. Ap har vel f eks egentlig blitt et parti for offentlig ansatte, slik SV allerde er det. 

Vi klarer ikke å få frem nok politikere som representerer industri og verdiskaping i Norge. Politikerne er offentlig ansatt og tenker som offentlig ansatte. Det er et av problemene. 

[KLAB19]

The Very End skrev (41 minutter siden):

Men tilbake til det jeg nevnte for han andre her, hva tenker du løsningene her kan være? Hvilke alternativer har vi når det som er lønnsomt også er skadelig? Jeg forstår at olje ikke forsvinner med det første, men si at vi må slutte helt med fosile energikilder - hvordan skal vi som nasjon møte dette? Jeg tror mye av kranglingen mellom leirene er i dette området; strategien i tilfellet hva-hvis. Uavhengig av gruppe er det samme følelse; frykt for fremtiden.

En av de største utfordringene vi har her i Norge er at vi mangler nasjonal selvfølelse og selvtillit. Vi har på en måte et kollektivt mindreverdighetskompleks som nasjon. Det er liksom ingen ting av det vi driver med som er "bra nok". Med det mener jeg at hvis ikke du kan vise til enorm forteneste, eller har flere hundre ansatte, så er det liksom ikke noe. Selv om du driver en stabil virksomhet over tid, har stabil omsettning og fornøyde ansatte, så blir du på en måte sett ned på. Ikke minst av det offentlige.

Vi har jo satset mye på såkalte "grunder fabrikker" de siste årene. Når jeg da hører at for å få være med, og for å få finansiering, så må du ha en klar exit strategi helt fra start. Det vi si at vi bygger opp konsepter, kunnskap og teknologi. i mange tilfeller med offentlig subsidierte penger. Samtidig som vi har et uttalt mål om at så snart vi har mulighet til å selge for noen kroner, så er fokus å selge løsningen ut av landet. Vi har ikke politisk vilje eller selvtillit til å dyrke frem produktet (industrien) selv. Vi har fokus på å selge frøet (råvaren) så fort vi kan. Det er ganske mange eksempler etter hvert på teknologier og konsepter som i utgangspunktet ble utviklet i Norge, og som har blitt milliardindustrier, men som vi ikke tjener noe på. Vi må slutte å sløse med vår intellektuelle kapital på den måten.

Vi har, og er, bortskjemt som nasjon med at oljen har gitt oss enormt med lettjente penger. Konsekvensen av det er at alt som ikke har vært oljebasert har blitt nedproioritert, lite verdsatt og til dels stigmatisert. Samtidig har vi fått et veldig internasjonalt fokus hvor alt som er "bra" kommer fra utlandet. Hvor som helst egentlig, bare det er fra utlandet. På toppen av det er vi fått "det grønne skiftet" hvor fokus i stor grad er arvet fra de to forrige settningene, toppet med frykt og følelser, og som resulterer i fokuset vi har på at vi skal legge ned alt vårt (for det har jo ingen verdi), uten å tenke på konsekvensene.

Uten oljen må vi lære oss å sette mere pris på alt det andre vi har, for Norge har mye. Vi har bare blitt så neglektiske med det vi har, at vi har gitt bort mye av det nesten gratis, til alle som ville ta i mot det. Vi må lære oss å verdsette at vi kan få til ting også innefor landets grenser, selv om det ikke er 1000% fortjeneste fra dag en. Vi må også verdsette at en stabil bedrift med 10 ansatte faktisk er en bragd. Arbeidsplasser kommer til å bety mye mere i fremtiden, ikke minst i en fremtid med mindre oljeinntekter. Ikke minst må vi endre holdningene innen offentlig sektor. De må slutte å slå bena under alle småbedriftene før de har en sjangse til å bli store.

Vi må også endre forståelsen av hva som er skadelig i en global sammenheng. Det er direkte dobbeltmoral når vi nekter produksjon av en vare i Norge forde produksjonen gir et mikroskopisk utslipp, samtidig som vi gladlig importerer den samme varen fra verdens mest forurensende land. Sånn sett er Paris-avtalen direkte klima fiendtlig, noe vi desverre ser konsekvensene av over hele Europa.

Ble vist litt "rant" over det her, men mye av poenget er at vi faktisk har mye bra i landet, men vi har store utfordringer med den kollektive bevistheten. Vi må slutte med stormannsgalskapen og innse at skal vi skape noe stort, må vi også ha underskogen å bygge på. Da må vi også verdsette den underskogen. Enn så lenge har vi godt handlingsrom og penger på bok, men det varer ikke lenge hvis vi skal fortsette å sløse med resursene våre, slik vi gjør nå.

 

[Zeph]

joakimb skrev (På 12.2.2021 den 11.58):

Dette er ikke relevant. Arbeidsplasser forsvinner ikke av at folk blir pensjonister.

Det har eg vel heller aldri påstått?

Om 50 000 av 50 000 måtte fortsetje i arbeidslivet så er det 50 000 som må finne ny jobb. Om 10 000 av stillingane kan bli fjerna samtidig med at dei som har stillingen går av med pensjon så er det 40 000 som må finne ny jobb.

[joakimb]

Zeph skrev (4 minutter siden):

Det har eg vel heller aldri påstått?

Om 50 000 av 50 000 måtte fortsetje i arbeidslivet så er det 50 000 som må finne ny jobb. Om 10 000 av stillingane kan bli fjerna samtidig med at dei som har stillingen går av med pensjon så er det 40 000 som må finne ny jobb.

Det er ikke slik arbeidsplasser fungerer og derfor er det ikke relevant.

[Zeph]

Eg veit ikkje om du bevisst skriv om noko anna enn meg, eller om du ikkje forstår, men det er greit, eg har ikkje behov for å ta det vidare.

Lenka til artikkelen i førstepost er for øvrig død. Vart artikkelen trukket eller flytta?

[Red Frostraven]

OlaML skrev (På 12.2.2021 den 9.28):

Bare å forberede seg på masse rikinger som kommer til å grine om mere støtte.

...de blå partiene får bare kjøpe inn masse olje fra midtøsten og grave den ned for fremtidens oljenæring, så slipper de å tenke på at landet og næringslivet må endres.

[Trestein]

Oljeindustrien vil nok miste antall ansatte uansett i fremtiden. Stadig flere installasjoner blir liggende på havbunnen og ting blir automatisert. 
 

Når prisene blir lavere på oljen forsvinner intensiver for å ha mannskap og reservedeler liggende i st by 24t i døgnet. 
 

Man har tid til å stenge ned , lage reservedeler og frakte ut mennesker som kan reparere. Svært mange som jobber offshore er der stort sett for å kunne rette feil om de skulle hindre produksjonen. 

[Del]

The Very End skrev (På 13.2.2021 den 11.51):

 Men hva gjør vi når lønnsom industri er en del av problemet? Har vi, i så fall hvor mye, ansvar?

Min oppfatning er at industrien og politikerne i Norge har tatt mye ansvar, og at klimaproblemet blir jobbet med fra alle kanter. Nå ser vi også av perspektivmeldingen at naturlig nedgang i industrien ser ut til å være forenelig med Paris-avtalen, og at svært mange arbeidsplasser må skapes andre steder selv uten styrt avvikling. De planlagte økningene av CO2-avgifter vil vel akselerere utslippskutt. Kort sagt mener jeg det er stor grunn til optimisme. Så derfor lurer jeg på hvorfor du mener industrien i Norge er en del av problemet? Akkurat hva ser du for deg burde gjøres annerledes?

[The Very End]

9 hours ago, Del said:

Min oppfatning er at industrien og politikerne i Norge har tatt mye ansvar, og at klimaproblemet blir jobbet med fra alle kanter. Nå ser vi også av perspektivmeldingen at naturlig nedgang i industrien ser ut til å være forenelig med Paris-avtalen, og at svært mange arbeidsplasser må skapes andre steder selv uten styrt avvikling. De planlagte økningene av CO2-avgifter vil vel akselerere utslippskutt. Kort sagt mener jeg det er stor grunn til optimisme. Så derfor lurer jeg på hvorfor du mener industrien i Norge er en del av problemet? Akkurat hva ser du for deg burde gjøres annerledes?

Om disse prognosene slår inn er jeg enig i at problemet løser seg. Jeg tenkte nok litt generelt til problemstillingene her; hvis olje (eller industri X i eksemplet) er lønnsomt for Norge for all fremtid, bør vi på et tidspunkt stenge kranene av prinsipp med begrunnelse i miljøhensyn? Hvor setter vi streken mellom lønnsomhet og miljø? For meg virker det som politikere vil drive med olje til det ikke er lønnsomt lengre, og miljlhensynet alltid vil ende i andre rekke. Det er dette jeg stiller spørsmålstegn med.

 

Ps: selv om jeg er for avvikling er dette noe som skal skje over tid, hvor man på samme tid må ha mange gulerøtter til de som omstilles samt samfunn som helhet. Som du nevner, økt co2 avgift er veldig bra for å starte i den ene enden, den andre enden kunne vært å begynne å belønne grønne virksomheter på en eller annen måte for å stimulere endringer.

[Salvesen.]

Det viktigste er å endre fokus, ikke slå av kranene. En må jobbe for å finne andre inntektskilder. Jeg bor i en mellomstor vestlandsby hvor "olje" sakte men sikkert forsvinner i fra fokuset. Men vi har fortsatt ett gigantisk gass anlegg i området hvor mange jobber, det skal ikke stenges av den grunn. Vi har mange selskaper som er tilknyttet oljen som de fortsatt er, men de tenker også fremover. Bygger platformer for havvind, feks. Flere vind prosjekter i området, både på land, flytende på vann (verdens første), "drage" konsept fra google selskap, det søkes om å få autonome båter til området for testing osv. Fokuset har virkelig skiftet de siste årene, noe jeg synes er utrolig spennende og gøy! Men fortsatt er alle helt inneforstått med at vi ikke kan stenge ned olje og gass arbeidet i morgen, da faller resten også. Men vi kan jobbe mot en ny fremtid i parallell.

[Del]

The Very End skrev (39 minutter siden):

Jeg tenkte nok litt generelt til problemstillingene her; hvis olje (eller industri X i eksemplet) er lønnsomt for Norge for all fremtid, bør vi på et tidspunkt stenge kranene av prinsipp med begrunnelse i miljøhensyn?

Nå er det antagelig umulig å opprettholde produksjonen på dagens nivå på lang sikt, det er vel ingen som tror det finnes så mye på norsk sokkel. Da blir startpunktet for resonnementet ditt vanskelig å forholde seg til. Når det er sagt, så er olje en råvare som brukes til utrolig mye mer enn forbrenning. Hvorfor ser du for deg at bruk av olje og gass skal opphøre helt, hvorfor skal det ikke kunne brukes som en råvare? Det er vel klimagassutslippene vi vil til livs? Du skriver miljøhensyn, men du mener kanskje klima?

The Very End skrev (39 minutter siden):

Ps: selv om jeg er for avvikling er dette noe som skal skje over tid

Er dette et rent ideologisk synspunkt fra din side? Jeg får inntrykk av at du mener Norge bør ha styrt avvikling på prinsipielt grunnlag, uten at du har tatt stilling til om dette vil medføre større klimautslipp globalt, og uten hensyn til de konsekvensene det kan ha for Norge. Prøver ikke legge ord i munnen på deg, men jeg forsøker å forstå standpunktet ditt. Dersom standpunktet er rent ideologisk, så respekterer jeg det, men da blir det en annen diskusjon.

[The Very End]

Neida, er lov å pirke litt for jeg er nok litt upresis i kombinasjon med å gå rundt grøten - en dårlig vane!

 

Du helt rett, tenker mest klima som overordnet mål, sekundær miljø lokalt. Olje brukes til helt vanvittig mye, blant annet skoene og jakken min - bare for å nevne noen. Allikevel, jeg har tro på at vi kan finne alternativene, men dette kun om vi signaliserer og står fast på at olje skal ut. Hvis ikke er det heller ikke noe motivasjon for å forsøke å forske frem alternativene til olje, og man klarer i beste fall reduserer rundt 40 prosent av oljeforbruket (mener å ha lest at dette er prosenten brukt til transport). Verden stritter i mot dette foreløpig, derfor tror jeg noen må gå de første stegene - enn hvor banalt det virker at en av de mindre nasjonene gjør dette. Allikevel, vi skal ikke undervurdere symbolpolitikk, og eksempler som viser at det nytter er svovel fokuset (sur nedbør) og ozon fokuset (ozon laget). Om det samme gjelder for olje er vanskelig å si, men et sted burde man begynne.

 

Ellers er det nok som du sier, mest av et ideologisk standpunkt. At jeg sier det er prinsipielt er forståelig nok kontroversielt og sikker unøyaktig, men uansett - jeg synes som prinsipp at man burde feie for egen dør, fremfor å legge skylden / vente på naboen for å forbedre nabolaget. Kun om mange nok gidder å ta ansvar for seg selv begynner andre å se rundt seg, noe som igjen kan bidra til endring. 

 

Edit: hva angår de økonomiske ringvirkningene skal jeg ikke undervurdere eller bagatalisere dette. Men når stadig nye rapporter kommer som slår fast at økt økonomisk vekst skader natur, helse / miljø og klima, må vi ta en samtale om hvor grensene går, og hvorvidt økonomisk vekst skal være det eneste kriterie som teller (sier ikke du mener dette, dette ment som generelt standpunkt til mange).

Endret 15. februar 2021 av The Very End

[Del]

The Very End skrev (56 minutter siden):

Edit: hva angår de økonomiske ringvirkningene skal jeg ikke undervurdere eller bagatalisere dette. Men når stadig nye rapporter kommer som slår fast at økt økonomisk vekst skader natur, helse / miljø og klima, må vi ta en samtale om hvor grensene går, og hvorvidt økonomisk vekst skal være det eneste kriterie som teller (sier ikke du mener dette, dette ment som generelt standpunkt til mange).

På dette punktet er vi nok helt enige. Jeg synes også Norge er et godt forbilde her. Vi faser ut brenning av olje og gass i raskt tempo, og det ser ut for meg som om miljøhensyn generelt blir ivaretatt på en god måte.

Om økonomisk vekst er bærekraftig er en svært interessant diskusjon. Her virker det nesten som en gordisk knute, de som lykkes med størst økonomisk vekst vinner fram på verdensarenaen, og får større påvirking. Dette er en kjempeutfordring, og det beste vi har per i dag for å håndtere det er vel nettopp Paris-avtalen.

Når det er sagt, så er nok mitt perspektiv forskjellig fra ditt rett og slett fordi jeg har førstehåndskunnskap til hva som skjedde i Norge når folk mistet jobbene sine. Riktignok var jeg bare en ungdom da, men gammel nok til at hendelsene gjorde sterkt inntrykk. Jeg trenger ikke å gå lenger enn til nærmeste nabo, men historien var typisk og rammet også min nærmeste omgangskrets. Vi snakker første halvdel av nittitallet. Det gikk som så: Hus var kjøpt med høy belåning på åttitallet før prisene stupte. Først mistet naboen jobben, så ble han forlatt av samboer/kone, så ble huset solgt på tvangsauksjon til langt lavere pris enn lånet. Til slutt forsøkte han å ta livet av seg. Han flyttet, og jeg så ikke noe mer til ham, men håper livet hans tok en bedre vending.

Det betyr også at jeg er gammel nok til å huske søvnløse netter av frykt for atomkrig i min barndom. En trussel som for meg fremstod som drevet av ideologier som var direkte farlige, hvor også kapitalisme/økonomisk vekst var tilsynelatende fienden. Mulig dette er en av grunnene til at jeg har problemer med rene ideologiske argumenter, jeg vil gjerne vurdere pragmatisk hva de fører til. Dette er nok også grunnen til at jeg sliter med å se på at dagens barn blir skremt av klima. Jeg har kanskje et ønske om at de skal føle seg tryggere enn hva jeg gjorde, og sove godt om natten.

[Salvesen.]

Del skrev (23 minutter siden):

På dette punktet er vi nok helt enige. Jeg synes også Norge er et godt forbilde her. Vi faser ut brenning av olje og gass i raskt tempo, og det ser ut for meg som om miljøhensyn generelt blir ivaretatt på en god måte.

Om økonomisk vekst er bærekraftig er en svært interessant diskusjon. Her virker det nesten som en gordisk knute, de som lykkes med størst økonomisk vekst vinner fram på verdensarenaen, og får større påvirking. Dette er en kjempeutfordring, og det beste vi har per i dag for å håndtere det er vel nettopp Paris-avtalen.

Når det er sagt, så er nok mitt perspektiv forskjellig fra ditt rett og slett fordi jeg har førstehåndskunnskap til hva som skjedde i Norge når folk mistet jobbene sine. Riktignok var jeg bare en ungdom da, men gammel nok til at hendelsene gjorde sterkt inntrykk. Jeg trenger ikke å gå lenger enn til nærmeste nabo, men historien var typisk og rammet også min nærmeste omgangskrets. Vi snakker første halvdel av nittitallet. Det gikk som så: Hus var kjøpt med høy belåning på åttitallet før prisene stupte. Først mistet naboen jobben, så ble han forlatt av samboer/kone, så ble huset solgt på tvangsauksjon til langt lavere pris enn lånet. Til slutt forsøkte han å ta livet av seg. Han flyttet, og jeg så ikke noe mer til ham, men håper livet hans tok en bedre vending.

Det betyr også at jeg er gammel nok til å huske søvnløse netter av frykt for atomkrig i min barndom. En trussel som for meg fremstod som drevet av ideologier som var direkte farlige, hvor også kapitalisme/økonomisk vekst var tilsynelatende fienden. Mulig dette er en av grunnene til at jeg har problemer med rene ideologiske argumenter, jeg vil gjerne vurdere pragmatisk hva de fører til. Dette er nok også grunnen til at jeg sliter med å se på at dagens barn blir skremt av klima. Jeg har kanskje et ønske om at de skal føle seg tryggere enn hva jeg gjorde, og sove godt om natten.

Men dette er jo ting som skjer på vestlandet i dag. Man skal ikke mange årene tilbake hvor Stavanger var rammet av en mini krise ift arbeid og krise rammede boligmarked. Folk mistet jobbene, de hadde tatt lån til langt over hodet til dyre biler, hytter og hus. De jobbet jo i oljen. Snekkere som hadde fått seg jobb på bore dekk og jobbet ekstra skift for å få ting til å gå rundt sto plutselig på bar bakke i laaang tid. De fikk seg jo ikke noen jobb som snekker, det var jo langt mindre enn NAV dekket. Så de satt der på stedet hvil og ventet. Mistet erfaring og kompetanse. Når det kom muligheter fikk de ikke noen jobb, de hadde jo ikke vist til noe initiativ på egenhånd. Verken hus, hytte eller bil fikk de solgt til en pris de kunne svelge. Samlivsbruddene kom på rekke å rad, tvangssalg osv. Det var og er helt krise mange plasser enda. Dette skjer stort sett over hele vestlandet, men episoden i Stavanger er vell den værste til nå. 

 

Det er antydninger til krise her hvor jeg bor også(utenfor Stavanger). Boligmarkedet er håpløst, ting selges på gladsalg til kjøpere. Folk som jobber i olje/industri har konstant høye skuldre. Stillinger forsvinner, er en heldig får en "tilbud" om lavere stilling som en såklart ikke kan takke nei til. Mange er permitert og arbeidsløse. Og de fleste går på NAV, for det er jo der de tjener penger. Ikke i yrkene de kom fra. Folk ødelegger seg selv uten å forstå det. Og mellomrommene mellom disse "krisene" synker stadig.  

 

Det er denne trenden vi må snu, vi må åpne nye muligheter. Nekte folk å sitte hjemme å "nave" å vente på bedre dager. Bygge opp nye næringer. Gjør vi ikke dette er vi fortapt i mine øyne.