TØI-rapport: Moms på elbiler vil halvere salget

[Drunkenvalley]

Just now, oophus said:

Er ikke ukjent at de nye modellene har redusert ladehastighet. Varmepumpa fjerner jo varmen fra pakken ned til under 10 grader. Uheldig når man skal hurtiglade. 

Altså det er mogleg at transseksuelle har ein eller anna diffus fordel over normalkjønnet i idrett, men om ein transfob berre driv med transfobisk skitslenging er eg vilt uinteressert i kva dei meine. Burde me ikkje behandle elbilhatere som berre driv med same skitslenginga likt?

Eg er komplett uinteressert i å underholde skit frå individer som openbart er ute etter å sverte noko dei har eit irrasjonelt hat mot.

[oophus]

Drunkenvalley skrev (2 timer siden):

Burde me ikkje behandle elbilhatere som berre driv med same skitslenginga likt?

Hvem er en elbilhater? 

Det er bare fakta. Se videoene til Tesla Bjørn om det. Spesielt 90-10% SoC 1-100 km/t testen og legg merke til temperaturforskjellene. 

Alle vet at kalde batterier ikke får gode ladehastigheter. Ergo klagestormen I det siste på 2021 modellene. 

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, oophus said:

Hvem er en elbilhater? 

@uname -i er veldig openbart ein. 

[Dubious]

"Vi" hater ikke elbiler, men det finnes ikke noen som er bra nok ennå og det er ennå ikke nok ladere
Inntil avisene slutter å skrive om ladeproblemer så vil det alltid være de som tviholder på fossilbilen

[oophus]

Drunkenvalley skrev (22 minutter siden):

@uname -i er veldig openbart ein. 

Ikke av det jeg har sett. 

Har du sett videoen nå, slik at du kan komme med en unnskyldning? 

[Simen1]

oophus skrev (2 timer siden):

Hvorfor ha ei øvre grense for mva egentlig? Jeg syns man ikke burde hatt en øvre grense, og at man satte en standard ved f.eks 50% mva på alt av varer. Der mva justeres av snittutslipp på produktet man omtaler. Så kjapt firma 1 dokumenterer sin verdikjede for utslipp, så får dem billigst varer i butiikken og havner f.eks ved 25%mva. Kommer firma 2 opp, og er enda bedre, så havner dem under 25% mva. De som nekter å dokumentere pga de har ugler i mosen forblir på 50%mva, og krav om dokumentasjon kan få produktet opp 10% årlig til de mister markedet om ting ikke dokumenteres. 

Merverdiavgiften er som det ligger i navnet en avgift på verdien av noe. En fiskalavgift som ikke skal har noe formål ut over å gi en generell inntekt til statskassa. Mva er ikke en målrettet avgift mot f.eks utslipp, barnearbeid, sosial profil eller noe sånt. Det har vi andre avgifter for og de heter noe helt annet enn mva. Mva bør heller ikke differensieres for å subsidiere noe. Subsidier bør navngis på en mer målrettet måte og kunne måles opp mot det den skal subsidiere. Dette er en av grunnene til at mva bør innføres for elbiler. Og forsåvidt også normaliseres til 25% for alt fra kollektivtransport til matvarer. Så får man heller kalle målrettede subsidier noe annet. Det er egentlig en stor uting at mva har fått flere ulike satser med allskens gode hensikter. Dette bør ryddes opp i så mva får være mva, mens f.eks utslippsavgifter eller matsubsidier får være nettopp det også i navnet.

Basert på dagens tilstand vil jeg ha regningen spesifisert slik:

Elbil: X kr, mva +25%, elbilsubsidie -25%

Mat: X kr, mva +25%, matsubsidie -10%

Kinobillett: X kr, mva +25%, kinosubsidie -19% (Utenom pandemien er det -13%)

[Snowleopard]

Neitakk til alle forslag om økt mva-sats. Satsen er høy nok som den er. Men klart skal elbiler betale full mva-sats etterhvert. En flat økning på 5 prosentpoeng vil ikke skremme folk unna, men kan istedet føre til at folk springer til for å handle før neste trinn slår til. Det kan få flere ned av gjerdet, og bytte gammelbilen ut opptil flere år før man hadde tenkt å gjøre det.

For en bil til 400 K, så vil 5 prosentpoeng gi 20 K i prisøkning. Neste år er det nye 20 K. Altså vil elbilen innen 5 år bli 100 K dyrere, om man ikke tar høyde for at bilene blir billigere å produsere. Hvem vil vente til det er full mva om man nå sitter på en bruktbil man vurderer å bytte ut innen de neste 3-5 årene?

Dette er jo en utvikling man ser i alle land som får avgiftsøkninger på elbiler. Det er ingen rasjonell grunn til at det skal være anderledes i Norge. Antall tilgjengelige elbiler i forskjellige segmenter øker raskt. På 5 år, tipper jeg vi har tilbud i alle segmenter. Og om bilene uansett blir billigere å produsere, vil det, som nevnt over, bli en langt mindre reell forskjell, enn den forskjellen det ville blitt bare med å trinnvis innføre mva.

Det er ennå noen huller i Norge der det må bygges ut lynlading, men med utbyggingen i Finnmark og den forestående utbyggingen i Nordland og Nord-Trøndelag, så er det meste av veinettet i ferd med å ha et minimum av ladere innen fornuftig avstand. Da er det mer eller mindre bare Troms som sliter, om jeg oppfatter det riktig. Vestlandet og Møre og Romsdal er det vel allerede endel planer for å få bygget ut. Og med økt trafikk blir det og grunnlag for å utvide kapasiteten videre.

Alle disse tingene vil gjøre at vi ikke trenger et forbud mot ICE-biler på lang tid. Kanskje ikke i det hele tatt, når strengere utslippskrav gjør det både vanskeligere og dyrere å bygge rene nok ice-biler.

Endret 11. februar 2021 av Snowleopard
Skriveleif

[oophus]

Simen1 skrev (1 time siden):

Merverdiavgiften er som det ligger i navnet en avgift på verdien av noe. En fiskalavgift som ikke skal har noe formål ut over å gi en generell inntekt til statskassa. Mva er ikke en målrettet avgift mot f.eks utslipp, barnearbeid, sosial profil eller noe sånt

Hadde håpet du ville prate om det jeg snakker om fremfor å henge deg fast på dagens bruk av mva. Er jo litt det jeg snakker om, at jeg syns vi kunne designet et avgiftssystem som var mer rettet til klimaproblemer, og utslipp er et godt fokus. Så kan det hete hva som helst med et påslag på dagens bruk av mva på 25%. Helt greit at det feks ble 25%mva + 25%xxx som utgangspunkt. 

Gode produkter får rabatter, mens andre får et påslag. Melk produsert ved nabogården med fossil fritt gjødsel skal altså stå billigere i hyllene så langt det lar seg gjøre enn det motsatte, selv om produksjonen er dyrere. 

[Drunkenvalley]

2 hours ago, Dubious said:

"Vi" hater ikke elbiler, men det finnes ikke noen som er bra nok ennå og det er ennå ikke nok ladere
Inntil avisene slutter å skrive om ladeproblemer så vil det alltid være de som tviholder på fossilbilen

Det er ikkje gjennomsnittlig person som er på kanten eg sikte til. Dei spør ting dei. Det er dei som aktivt prøver å avvise elbiler med eine skvipet etter det andre som eg sikter til.

Problemet med elbil-hatere er at dei ikkje trur ein dritt om elbiler. Dei berre hate dei. Dei er kontinuerlig villig til å vikariere eine argumentet mot elbiler for å bruke eit anna. Du ser da vel dette aktivt i elbil-trådene her. Dei prøver først med latterlige påstander om rekkevidde. Så er det ladetider. Etter det er det gjerne utseende/fasong, at dei "ser rare ut," osv. Og det er gjerne spørsmål, teknisk, men det er alltid ledende spørsmål.

Det er ein veldig synleg, praktisk forskjell mellom gjennomsnittlige personen som berre ikkje forstår elbiler, og grovt misforstår sine egne nød, kontra individer her på fora som berre slenger skit om elbiler. Den er veldig transparent og tydelig.

Gitt kva du siterte prøver du tilsynelatende å plassere deg og namngitte personen som normale folk som berre trenger den magiske bilen, osv, osv, på markedet for heilomvending. Men for personen eg siktet til vil det aldri vera nok. Det er alltid noko galt med elbiler. Om den perfekte bilen er på markedet er det noko anna som stopper dei. For dyr da, eller ikkje nok struktur der dei bur, eller, eller, eller, eller. Alltid noko. Det er derfor det er irrasjonelt elbil-hat.

Så kven identifiserte egentlig du med når du skriv "vi"? For du prøver plassere deg i i midten som ein normal person, men også gruppere inn personen eg siktet til. Men det går ikkje. Dei er mutually exclusive. 

[Drunkenvalley]

2 hours ago, oophus said:

Ikke av det jeg har sett. 

Då våge eg påstå at du er bevisst blind.

[oophus]

Drunkenvalley skrev (22 minutter siden):

Då våge eg påstå at du er bevisst blind.

Javell. Du kan fremdeles beklage tåpelighetene. 

[hekomo]

FrihetensRegn skrev (13 timer siden):

Innfør kun 25% moms på alle biler uansett teknologi og la folk velge selv hva de vil kjøpe. Ingen vektavgift, CO2-avgift eller andre avgifter. Dagens bensin og dieselbiler er så rene at det går fint uansett og staten slipper å ende opp på Luksusfellen. Før eller siden blir de fleste biler lansert som rene elbiler og det uansett hva norske politikere gjør, og da kan vi like godt begynne å slutte med subsidiene allerede nå. Selv om Norge hadde fulgt markedsprisen på bensin og diesel slik at den kostet 4 kroner literen, så ville ikke Tesla, VW og Toyota slutte med hybrid og elbiler. Så store er ikke Norge, selv om vi liker å tro det.

Nei, dagens fossilbiler er ikke rene. De skader og dreper folk med giftstoffer og bidrar til den globale oppvarmingen.

[Lynxman]

Hvorfor er noen helt besatt av å påstå at eksos aldri er et problem og at det er veistøv som er problemet i alle diskusjoner?

[Drunkenvalley]

Kurzgesagt gjekk over emnet nyleg.

Hovudfokuset er kjernefysisk energi slikt sett, men dei prater om fossile drivstoffer frå veil 4 minutter inn. Skjønt det inkluderer kull.

Og ja, eg ynskje meir fornybar eller kjernefysisk energi tilgjengeliggjort. Det å bli kvitt kull er sjølvsagt høgt på lista over ting me bør (og reelt sett må) gjere, men det er ikkje som om me kan bytte dei ut over natta - av ein rekke orsaker.

[hekomo]

Drunkenvalley skrev (På 11.2.2021 den 23.10):

Kurzgesagt gjekk over emnet nyleg.

Hovudfokuset er kjernefysisk energi slikt sett, men dei prater om fossile drivstoffer frå veil 4 minutter inn. Skjønt det inkluderer kull.

Og ja, eg ynskje meir fornybar eller kjernefysisk energi tilgjengeliggjort. Det å bli kvitt kull er sjølvsagt høgt på lista over ting me bør (og reelt sett må) gjere, men det er ikkje som om me kan bytte dei ut over natta - av ein rekke orsaker.

Må innrømme at det "sitter noe i ryggmargen" som gjør kjernekraft "skummelt", men jeg har aldri hatt så veldig sterke meninger om det.

Lurer på hvorfor mange miljøvernere er motstandere av kjernekraft. Hva er motargumentene?

[sedsberg]

Motargumentene er bl.a. at selv om det er liten sjanse for at noe går galt så kan det gå virkelig galt hvis noe går galt. (Eks: Chernobyl, Fukushima).

Samt problemet med lagring av radioaktivt avfall.

[Drunkenvalley]

55 minutes ago, sedsberg said:

Motargumentene er bl.a. at selv om det er liten sjanse for at noe går galt så kan det gå virkelig galt hvis noe går galt. (Eks: Chernobyl, Fukushima).

Samt problemet med lagring av radioaktivt avfall.

Lagringsproblemet er forsåvidt ganske overdramatisert. Mykje av diskusjonen der er jo ikkje om lagringen, men om korleis formidle eksistensen av farlig avfall til ein hypotetisk post-apokalyptisk sivilisasjon.

[tigerdyr]

1 hour ago, sedsberg said:

Motargumentene er bl.a. at selv om det er liten sjanse for at noe går galt så kan det gå virkelig galt hvis noe går galt.

Det er samme argument man hører fra dem der er bange for at fly selvom fly er langt tryggere enn alternativerne.  Når det går galt, så går der noen hundre i døden på én gang og det er av en eller annen grunn mer skremmende enn at noen stykker dør i den øvrige trafikken hver eneste dag.  Egentlig smått utrolig hvor mange som har problemer med korrekt risikovurdering. 

[sverreb]

1 hour ago, sedsberg said:

Motargumentene er bl.a. at selv om det er liten sjanse for at noe går galt så kan det gå virkelig galt hvis noe går galt. (Eks: Chernobyl, Fukushima).

Samt problemet med lagring av radioaktivt avfall.

Sammenlignet med konsekvensen av at det går galt med f.eks store vanndammer for vannkraft er konsekvensen av feil med kjernekraft ganske små. Verste eksemplet er vel Banqiao dammen i kina, som når den feilet i 1975 medførte noe mellom 85000 og 240000 dødsfall .11 millioner mennesker ble husløse. 

https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure

Og selv om Banqiao er verst med stor margin, så finner jeg 6 andre ulykker* med mer enn 1000 døde og 30 med mer enn hundre.

Hva 'ødeleggelse' av miljø p.g.a. kjernekraft angår så kan vi jo observere at natur og dyreliv i og omkring Chernobyl er yrende.  Det viser seg at å få mennesker bort gjør mye mer for å få liv i naturen enn hva litt radioktivitet bidrar negativt. Vi får se på det som et uønsket men svært velfungerende naturreservat. 
https://www.unep.org/news-and-stories/story/how-chernobyl-has-become-unexpected-haven-wildlife

Nyere reaktorer vil uansett ikke kunne feile like spektakulært som de gamle våpenfabrikkene (som nok var hovedfunksjonen til chernobyl)

Begge deler kommer likevel helt i skyggen av kull og olje: 
https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

(Men olje er her litt på siden da olje først og fremst er en transportabel energikilde, og ikke uten videre lar seg erstatte med de andre energiformene her) 

Avfall fra kjernekraft anser jeg som noe som skal lagres midlertidig til man finner det formålstjenelig å utnytte den latente energien som fortsatt er der. Det er uansett ikke store volumer. 

 

*)Dog dette er for dammer generellt, ikke begrenset til kraftproduksjon.

 

Men nå er kanskje dette litt vel mye topic drift.

Endret 16. februar 2021 av sverreb

[KalleKanin]

oophus skrev (På 11.2.2021 den 19.46):

Hadde håpet du ville prate om det jeg snakker om fremfor å henge deg fast på dagens bruk av mva. Er jo litt det jeg snakker om, at jeg syns vi kunne designet et avgiftssystem som var mer rettet til klimaproblemer, og utslipp er et godt fokus. Så kan det hete hva som helst med et påslag på dagens bruk av mva på 25%. Helt greit at det feks ble 25%mva + 25%xxx som utgangspunkt. 

Gode produkter får rabatter, mens andre får et påslag. Melk produsert ved nabogården med fossil fritt gjødsel skal altså stå billigere i hyllene så langt det lar seg gjøre enn det motsatte, selv om produksjonen er dyrere. 

MVA skal ikke brukes for å differensiere hva man liker eller ikke liker, men bør brukes til det den er ment som: en flat merverdiavgift.

Ideelt sett burde alt ha akkurat lik mva, og så bør man skattlegge/gi subsidier til det man vil bli kvitt/ønsker mer av, uavhengig av MVA.
MVA på elbiler burde egentlig vært 25% hele tiden, og at man heller skattla det man ønsket å bli kvitt.

Og det er jo akkurat det man nå er på vei til å å gjøre:

Nå skal man jo skru opp avgiften på CO2 kraftig fremover. Dette vil gjøre at det som slipper ut CO2 blir dyrere.
Hvis noen vil tviholde på høye utslipp av CO2, kan de godt gjøre det hvis de betaler for det. 
Man slipper da å forby noe som helst, og treffer målrettet på det man ønsker å få ned, nemlig utslipp av CO2.

Så kan man sikkert diskutere hva som er riktig nivå på CO2-avgiften. Personlig synes jeg man kanskje planlegger å ta litt for hardt i, særlig med tanke på at vi tross alt skal konkurrere mot resten av verden. Da er det farlig å prise seg helt ut.