Åpent, konkret forslag til å reduserte boligpriser

[Camlon]

10 minutes ago, Alexander4840 said:

Burde nok lese før du svarer.

Jeg spurte deg

Hva med en familie med en familieinntekt på 600,000 nok. Hvordan skal de få råd til noe som helst i byene?

Du foreslo at de kan bo i en 20 kvm leilighet, noe som er latterlig lite for en familie med barn. Jeg vet at du forestilte deg et ungt par uten barn, men ikke alle familier uten kapital er slik.

Endret 12. februar 2021 av Camlon

[Camlon]

2 hours ago, knutinh said:

Hvis du ser langt tilbake så brukte vi mye av pengene våre på mat og klær og (etterhvert) radio, tv og andre dingser.

Når nå mat, klær og forbruker-elektronikk har blitt mye billigere så har vi frigjort penger. Boligmarkedet (i alle fall i tettbygde strøk) har en begrenset tilbud om tomter. Når mange kunder med mer penger mellom hendene konkurerer om de samme tomtene så drives prisene opp.

I tillegg har rentene vært lave, og folk har vært villige til å ta opp lån med lang nedbetalingstid.

Jeg er usikker på hva et "normalt nivå" skal være. Jeg tror at det er en fornuftig målsetting at folk skal bo "godt". Dvs trygt, varmt, med god luft og lys, med trygg skolevei og kort vei til jobb, med gode relasjoner til de rundt seg. Hvorvidt det er lurt at vi bruker 30% eller 70% av inntekten vår på bolig vet jeg ikke.

-k

Jeg tror tilgangen til billige lån har hatt en mye større effekt på boligmarkedet enn folks kjøpekraft. Om vi ser på USA så er det fortsatt attraktive byer med lave boligpriser, så det er ingen regel at folk må bruke alle pengene på bolig.

I Kina så bygget de enormt mange boliger, men de lot også folk låne mer og innførte ingen eiendomskatt. Resultatet er at mange har kjøpt en sekundærbolig som de lar stå tom. Det samme problemet finner man også mange andre steder og det gjør det nesten umulig å tilfredstille tilbudet.

For å få ned boligprisene så må vi sørge for at alle boliger blir brukt og straffe de som lar boligene stå tomme økonomisk.

Endret 12. februar 2021 av Camlon

[Kalle Klo]

En ting som ikke har blitt nevnt her, men som jeg tror ville hjelpe, er å flytte arbeidsplasser ut av sentrum av byene. Offentlige arbeidsplasser kan flyttes direkte, mens man kan legge til rette for at det skal være attraktivt å etablere bedrifter i nye klynger utenfor byen (ble gjort tidligere, derfor man har high-tech klynger i Horten og Kongsberg, feks). 

Enda en bonuseffekt av dette: man får utnyttet kollektivtraffikken bedre, da noen vil bo i byen og pendle ut.

Blir sinna hver gang jeg ser Skatt Øst fra togvinduet på Oslo S, helt høl i hue at de (les: vi) skal betale blodpris for kontorbygg rett ved Oslo S. 

Distriktspolitikk er litt misforstått; det er ikke svart/hvitt at enten så ligger ting på Aker Brygge eller i Mo I Rana, masse positive effekter med å få flyttet arbeidsplasser litt ut (Lillestrøm/Moss/Drammen) eller litt lengre (Kongsberg, Hamar, Fredrikstad). 

Er for dumt at vi har et digert land med masse plass og så skal "alle" bo dyrt og dårlig på ett sted. 

[Vaniman]

Jeg husker regjeringen snakket om dette, men vet ikke om noe har blitt gjort. Kanskje Sp i regjering, etter valget 2021, vil flytte ut en del offentlige arbeidsplasser fra Oslo? 

Samtidig er det vel naturlig for departementer og direktorater å være lokalisert i hovedstaden, sammen med regjeringen og Stortinget. Tviler på om nok offentlige arbeidsplasser kan legges ut av byen til at det får en effekt på boligprisene.

[knutinh]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Er for dumt at vi har et digert land med masse plass og så skal "alle" bo dyrt og dårlig på ett sted. 

Motargumentet er at de fleste offentlige organisasjoner har et stort behov for møter med andre offentlige organisasjoner. Så lenge disse møtene har foregått fysisk så ville en flytting fra ring 1 til Bodø føre til svært mange reisedøgn med medfølgende hotell-overnatting for ansatte som skulle i møter.

Kanskje vil korona være en katalysator for å digitalisere slikt.

-k

[Mag ne]

Mitt forslag, tillat nye små leiligheter som ikke kan brukes med rullestol. De fleste bruker ikke rullestol.

Økte lån/bedre finansiering kommer bare banker, meglere og gamle eiere til gode, det gir null ekstra boliger.

[Camlon]

43 minutes ago, Vaniman said:

Jeg husker regjeringen snakket om dette, men vet ikke om noe har blitt gjort. Kanskje Sp i regjering, etter valget 2021, vil flytte ut en del offentlige arbeidsplasser fra Oslo? 

Samtidig er det vel naturlig for departementer og direktorater å være lokalisert i hovedstaden, sammen med regjeringen og Stortinget. Tviler på om nok offentlige arbeidsplasser kan legges ut av byen til at det får en effekt på boligprisene.

Hele den debatten er en storm i et vannglass. Hvor mange arbeidsplasser tror du vi egentlig klarer å flytte ut av Oslo? Antallet er så lite at det vil ha null effekt på boligprisene.

Å flytte dem til Lillestrøm er enklere, men det vil ikke hjelpe noe særlig siden det er allerede dyrt å bo i Lillestrøm.

[knutinh]

Camlon skrev (1 time siden):

Hele den debatten er en storm i et vannglass. Hvor mange arbeidsplasser tror du vi egentlig klarer å flytte ut av Oslo? Antallet er så lite at det vil ha null effekt på boligprisene.

Å flytte dem til Lillestrøm er enklere, men det vil ikke hjelpe noe særlig siden det er allerede dyrt å bo i Lillestrøm.

Hvis man greier å bruke større deler av Østlandet (og områdene rundt Bergen, Trondheim,...) ved hjelp av god togforbindelse så vil man vel få mer areal per boende per krone, noe som åpner for at flere kan få en hage-flekk, og bedriftene får tilgang til lavere tomtekost?

Jeg har ikke noe stort ønske om å bo inni en storby, men jeg vil gjerne være en del av arbeidsmarkedet som finnes i større byer. Når man har små barn og både mor og far ønsker å ha interessante jobber så er det viktig at man kan reise fra jobb og med stor sjanse rekker barnehagen før den stenger. Hvis toget går hver 2. time, ofte er helt fullt og stopper hver gang det snør så er det ikke så lett.

Hvis togene gikk ofte, var presise, hadde nok plass, det var gode muligheter til utfartsparkering/sykkel i begge ender så vil jeg mye heller bruke 30min på et tog enn 30 min i en bil hver vei. Hvis jeg i tillegg kunne bo lengre ut på de 30 minuttene og få mer plass så er det en god deal. Selv om det hadde kostet like mye som en bil #2 så hadde det vært en god deal.

-k

Endret 12. februar 2021 av knutinh

[Camlon]

1 hour ago, knutinh said:

Hvis man greier å bruke større deler av Østlandet (og områdene rundt Bergen, Trondheim,...) ved hjelp av god togforbindelse så vil man vel få mer areal per boende per krone, noe som åpner for at flere kan få en hage-flekk, og bedriftene får tilgang til lavere tomtekost?

Selv om det kan virke litt ulogisk, så vil jeg faktisk argumentere at å beholde jobbene i sentrum vil føre til at flere kan ha en hage.

La oss si vi flytter noen arbeidsplasser til Fetsund hvor det er ganske rimelig å kjøpe bolig. Da vil det idag ta over 2 timer for noen på Nesodden å komme seg på jobb. Men hvis jobben er i Oslo sentrum så kan man komme seg på jobb iløpet av en time fra Nesodden og 40 minutter fra Fedsund. 

Jobber i sentrum med god togforbidelse vil gjøre det mulig å bo lenger unna enn jobber i distriktene og folk pendler til jobbene.

[s54s56d76]

7 hours ago, Vaniman said:

Folk flest i Norge eier bolig og sitter på egenkapital. Jeg tviler på at et flertall går med på omlegging av boligmarkedet til sosialisme og planøkonomi. 

Du, nå synes eg du setter ting veeeeldig på spissen her, @Vaniman.. (planøkonomi, du..  ingen som har argumentert for full planøkonomi her, ikkje såvidt eg har sett i alle fall. Ulike former for blandingsøkonomi, ja..  -Men eg forstår nok likevel sånn omtrent kva du meiner her, trur eg😉)

Så la meg forsøke å sette det på spissen tilbake: Sjå for deg Norge hadde vert ein 100% reinspikka markedsøkonomi -foruten om skattlegging: Kva då om skattlegging av arbeid (arbeidstaker) vart satt til null, og samtidig ein høgare eiendomsskatt innført.. Ein teknisk sett, så reinspikka markedsøkonomi som ein kan finne nokon stad i verden i dag. Om eg ikkje tar heilt feil her. 

I aller ytterste konsekvens kan det å argumentere for ein rein markedsøkonomi fort vere det same som å støtte å avvikle alt frå: offentlige skular, barnehager, utdanning, helsehjelp, militære, brannvesen, politi osv.

- Ikkje det at eg trur det var heilt det du meinte her heller. Og jodå, eg forstår. Alt er med måte, ikkje sant?..

Kanskje du meiner at tiltak som balanserer boligmarkedet/eiendomsprisene er eit for planøkonomisk grep? Kan det stemme?

Poenget mitt er: at det absolutt kunne eksistert eit fritt, men samtidig balansert, boligmarked innanfor akkurat det dei fleste meiner med markedsøkonomi også.

(Til den andre påstanden din om politisk fleirtal, kort: Så veit eg ikkje, men vil gjerne prøve å finne ut av det på sikt..)

- Sjølv så støtter eg idealet om 'fri-marked', -Men det er ikkje eit slikt marked som eksisterer i dag, som i alt for stor grad belønner såkalla 'rentiers' [a property-owner whose income derives from rents] -som var nettopp det forfattaren, Adam Smith, forsøkte å bekjempe: 

"fri-marked" i dag, er dessverre i stor grad blitt redusert til kun eit ord; det ein kallar økonomien som vert ført.. 

Men alt dette sagt, så kunne det faktisk også eksistert eit balansert boligmarked innenfor ein 100% markedsøkonomi også. Eg er foreløpig ikkje særlig kjendt med såkalla venstre-libertarianerers teorier, i seg sjølv, men veit dei baserer seg på tanken om at ingen skal ei gong kunne eige privat eiendom. -etter lov.

Eg er derimot meir kjent med delar av Silvio Gesell sitt arbeid (nokre stadar rekna som sosial-libertariansk, har eg sett), som deler bl.a. dette trekket. Men det får bli neste post viss eg får det for meg no.. (Eller seinare kanskje..)

Endret 12. februar 2021 av s54s56d76

[hekomo]

Vaniman skrev (På 8.2.2021 den 13.08):

Det beste er å fjerne reguleringer/forenkle plan -og bygningsloven og redusere skatter og avgifter. Det vil føre til at flere boliger blir bygget. Markedet blir dermed mettet og prisene går ned eller stabiliserer seg. 

Problemet er kvaliteten på boligene. Vi ser jo hva utbyggere gjør. De bygger så billig og usikkert og elendig som mulig. Fjerner man ting som sikkerhetsregler så vil boliger i enda større grad bli rene dødsfeller.

[Camlon]

3 minutes ago, hekomo said:

Problemet er kvaliteten på boligene. Vi ser jo hva utbyggere gjør. De bygger så billig og usikkert og elendig som mulig. Fjerner man ting som sikkerhetsregler så vil boliger i enda større grad bli rene dødsfeller.

Enda verre er at det vil ikke engang redusere boligprisene. 

Om du ønsker å kjøpe en tomt i Oslo, så vil det koste rundt 6 millioner kroner. Om vi klarer å redusere byggekostnadene med 1 million kroner, så vil tomteprisen øke med 1 million kroner fordi da er det mer å tjene på å kjøpe en tomt og bygge en bolig der.

[knutinh]

hekomo skrev (13 minutter siden):

Problemet er kvaliteten på boligene. Vi ser jo hva utbyggere gjør. De bygger så billig og usikkert og elendig som mulig. Fjerner man ting som sikkerhetsregler så vil boliger i enda større grad bli rene dødsfeller.

Jeg tror ikke at det finnes enkle løsninger på dette. Som 20-åring så er man kanskje villig til å godta lavere kvalitet enn man er som 50-åring. Hvis nybygging er tungt regulert på kvalitet så får ikke markedet adgang til å tilpasse seg.

-k

[knutinh]

Camlon skrev (2 minutter siden):

Enda verre er at det vil ikke engang redusere boligprisene. 

Om du ønsker å kjøpe en tomt i Oslo, så vil det koste rundt 6 millioner kroner. Om vi klarer å redusere byggekostnadene med 1 million kroner, så vil tomteprisen øke med 1 million kroner fordi da er det mer å tjene på å kjøpe en tomt og bygge en bolig der.

Mener du at prisen bare er styrt av kjøperens betalingsevne, og ikke påvirkes av selgerens utgifter og konkuranse?

-k

[s54s56d76]

knutinh: "Når mange kunder med mer penger mellom hendene konkurerer om de samme tomtene så drives prisene opp."

Camlon: "Jeg tror tilgangen til billige lån har hatt en mye større effekt på boligmarkedet enn folks kjøpekraft"

@Camlon. De er nok ganske einige her: Fordi boliglån brukes til å øke kjøpekraften i kjøpsøyeblikket..

..Men så reduseres den i årene etter, så lenge, ein betaler på lånet; Kjøpekraft forsvinner frå økonomien, midlertidig fordi den er henta frå eit løfte om å betale tilbake i framtida. Slik øker pengemengden i økonomien også. Midlertidig. Eller så lenge fleire/større nye lån signeres.. -Så hadde me ikkje hatt boliglån så hadde me også faktisk hatt større kollektiv kjøpekraft også, meiner eg.

 

Endret 12. februar 2021 av s54s56d76

[Camlon]

57 minutes ago, knutinh said:

Mener du at prisen bare er styrt av kjøperens betalingsevne, og ikke påvirkes av selgerens utgifter og konkuranse?

-k

Ja. La oss si en ny bolig kan bli solgt for 12 millioner kroner. Hvis man kan bygge boligen for 1 million kroner mindre så vil utvikleren fortsatt selge for 12 millioner og tjene 1 million ekstra.

Men siden det er konkurranse om nye tomter så vil utviklerene være villig til å betale 1 million mer for tomten og resultatet blir da høyere tomtepriser og boliger av lavere kvalitet.

[s54s56d76]

Vaniman: Fjerne reguleringer/redusere skatter -> flere boliger bygges -> prisene går ned/stabiliserer seg

Camlon: Redusere byggekostnadene ≠ redusere boligprisene -> pris på tomt øker tilsvarende

@Camlon Dette er nettopp det eg også meiner vil skje. Det hadde sikkert redusert prisene for ein liten periode, men så hadde folk betalt det dei kan betale igjen.

Trulig unntaksvis om kunde først skaffer tomt selv, men det er nok generelt vanskeligere, spesielt i byer, fordi dei konkurrerer med større investorer - og så er nok besparelsen også veldig fort gløymt ved videresalg igjen. Og då er me tilbake til start..

hekomo: -> blir elendig kvalitet -> i verste fall dødsfeller

knutinh: Lavere kvalitet ok <-> viss lavere priser

@knutinh Heilt einig med deg, men Camlon har eit veldig godt poeng. Slik eg ser det er problemet er at eiendom er ein begrensa ressurs (Spesielt i byer, men også andre steder av det som er regulert til boligformål). Og så lenge me byr imot kvarandre med lånte penger for å kjøpe eiendom (som me i stor grad gjer), så er spørsmålet berre kven som er villig/eller kan låne aller mest.

edit: Resten tar konsekvensene og praktisk talt tvinges til å være med å betale på eiendomskjøpet igjennom permanent boligleie.

Endret 12. februar 2021 av s54s56d76

[s54s56d76]

..Og slik fortsetter det til fleire og fleire ein dag nesten ikkje bruker penger lenger.. Så smeller det ei stund etter det igjen. Med mindre stat/sentralbank går inn med tiltak/subsidier og redder status quo. F.eks..

-Isåfall blir klasseskillet fort også endå større igjen enn før smellet. Iallefall om utført slik som i USA. Der har det endt opp med å permanent redde 'big business' osv. med enorme subsidier i form av 'kvantitive lettelser' eller tidvis 'helikopterpenger' når det har stått på kanten som verst..

Endret 12. februar 2021 av s54s56d76

[Kalle Klo]

2 hours ago, knutinh said:

Mener du at prisen bare er styrt av kjøperens betalingsevne, og ikke påvirkes av selgerens utgifter og konkuranse?

-k

Synes at det er ganske klart at det er slik, særlig i de lavere prissjiktene. Markedspris er styrt av hva folk greier å få i lån, de låner til pipa uansett. Det at lånegrenser har gått fra 3x til 5x lønn er mye av grunnen til prisøkning, i tillegg til lavere renter.

Det som det ikke snakkes så mye om, er at lave renter kun hjelper på å holde månedsbeløpet nede. Siden boligprisøkningen har ligget over lønnsøkningen så lenge, så bindes mer og mer av livslønnen til folk opp i bolig. Hvis du ser hvor mange årslønner folk har syltet ned i bolig, er dette mye høyere i dag emm før. Dette er penger du ikke har noe som helst godt av (annet enn at du eier boligen), du kan ikke ta de ut hvis du vil fortsette å eie en bolig du bor i.

Vil derfor argumentere for at folk flest (som ikke eier mer enn en bolig) ikke har noe som helst fordel av at boligprisene er høye, det fører bare til at man binder mer og mer penger opp i bolig. De færreste er villige til å nedgradere for å få ut pengene. De som tjener på dette, er eiendomsutviklere/byggebransjen, boligmeglere, banker og myndighetene (tenk dokumentavgift, eiendomsskatt, formueskatt). Det siste er jo et av de største problemene, myndighetene har jo ikke noe særlig incentiv til å ordne opp i dette...

Tror ikke dette vil ordne seg før man får et skikkelig kræsj som snur psykologien. Er gammel nok til å huske tilbake til tidlig 90-tall, da var det absolutt ikke stemning for at eiendom var spesielt lukrativt...

Endret 12. februar 2021 av Kalle Klo

[s54s56d76]

@Kalle Klo Heilt einig i det du skriver her!

- Eller, det vesentlige poenget: At folk låner til skaftet, fordi det ikkje finnes noken gode alternativ.- Prøvde faktisk å kjefte på Bankplassen for ein stund tilbake sida, fordi det for meg ikkje ser ut som dei veit kva dei snakker om: 

Eineste eg er litt ueining med deg om er at lånebelløpet er låst heilt fast når ein eier bolig/eiendom: Fordi ein høgare verditakst på bolig/eiendom medfører med også nye moglegheiter:

1. Ta opp endå større lån til nye investeringar. Favoritten for bankar er å sikre lån opp imot eiendom/bolig. Så har du bolig, med lån på som stiger i verdi, kan du etter kvar ta lån til f.eks ein til endå ein bolig som stiger i verdi.. 
2. Du kan tjene på stigende leieinntekter om du har investert i større bolig/boligmasse på tidligere tidspunkt, fordi boligleie stiger nokså parallelt. Det opprinnelige lånet forblir det samme.
3. Kan bruke boligverdien til å ta ut "pensjonistlån", som er å bruke kreditt til du dauer, eller kontrakten når ein termineringsdato og du må selge.
4. ..Det er fleire, men eg er litt tett i pappen no. Edit/s kjem seinare.. (ha ein fin kveld for no)

 

Endret 13. februar 2021 av s54s56d76