16-årig syrer terrorsiktet i Oslo

[Psykake]

unicorndeath skrev (5 minutter siden):

Under krigen så brøyt de vel noen konvensjoner i eget land, men hvilke parter har ikke gjort det ? det kalles geriljakrig, men jeg tenker på terror utført i vesten i ettertid av krigen, vis meg ett tilfelle.

Dette blir feil premiss for det legger til grunn at man kan sammenligne disse krigene i utgangspunktet. 

[AntonMarkmus]

On 2/5/2021 at 5:05 PM, Gavekort said:

Jeg anerkjenner korrelasjonen, men kausaliteten har mer med invasjon og krigsforbrytelser i Syria, Irak og Afghanistan å gjøre.

Fullstendig enig i at det er en åpenbar kausalitet fra det å leve i konflikt og utrygghet til det å utøve terror. Like fullt er det en åpenbar kausalitet fra lav levestandard og til det samme.

Men jeg fatter og begriper ikke hvorfor det sitter så langt inne hos enkelte å vedgå at det også er en kausalitet i forhold til det politiske systemet stipulert i islamske skrifter, som frarøver folk helt grunnleggende friheter, livslykke og håp. Eller at det er en kausalitet i det å se opp til en fyr som Muhammed som "det perfekte mennesket".

Hvorfor er Islam det eneste tilfellet hvor vi plutselig skal mene at ideologi og hvilke forbilder mennesker fores med ikke har noe som helst å si for folks handlinger?

[Atib Azzad]

52 minutes ago, unicorndeath said:

Det er mange paraleller, men kan du svare meg på hvorfor det ikke har vært utført terror av vietnamesere i vesten ? de har hatt all grunn til det, rent historisk.

Det er vel et interessant nok spørsmål, med et ganske sammensatt svar.
Det mest åpenbare er vel at Vietnameserne ikke hadde ressursene til å reise ut av landet og utføre operasjoner der, mens de samtidig måtte kjempe mot franske, amerikanske, eller sør-vietnamesiske styrker i hjemlandet.
(for vietcong brukte terror som virkemiddel på hjemmebane)
Så er man også avhengig av at kommunikasjonsnettverket er så tilgjengelig at du når ut til de som føler seg marginalisert eller forfulgt andre steder i verden.
Samt at konflikten virker global i den grad at den kan rettferdiggjøres ovenfor de som ofrer livet sitt for saken på tilsynelatende urelaterte plasser.

Dersom USA med hjelp av den såkalte vesten, økte sin innvolvering ytterligere i asia, og mer eller mindre destabiliserte hele regionen med en hensikt som fremstod troverdig å beskrive som rasisme/profitt
Ville man kanskje sett en oppblomstring av diverse fraksjoner i asia, som så det hensiktsmessig å angripe sivile i det såkalte vesten.

Terror er et så vidt begrep at det tidvis ikke gir mening å diskutere det under én paraply, men likevel har jo også de praktiserte formene for terrorisme gradvis endret seg, og at mål utenfor den direkte konflikten fremstod hensiktsmessige å angripe.
Jeg skal ikke påstå å sitte på en fullstendig oversikt over alle angrep begått av ikke-militære, men det virker som idéen om å angripe fremmede mål, ble popularisert i forbindelse med Irland-konflikten.

Å anklage folk for å være hasjrøykende navere bare fordi, får deg til å fremstå ganske lavpannet.

Endret 10. februar 2021 av Atib Azzad
Byttet ordet 'oppstod' med 'popularisert' da førstnevnte blir direkte usant

[Red Frostraven]

  

AntonMarkmus skrev (30 minutter siden):

Fullstendig enig i at det er en åpenbar kausalitet fra det å leve i konflikt og utrygghet til det å utøve terror. Like fullt er det en åpenbar kausalitet fra lav levestandard og til det samme.

Men jeg fatter og begriper ikke hvorfor det sitter så langt inne hos enkelte å vedgå at det også er en kausalitet i forhold til det politiske systemet stipulert i islamske skrifter, som frarøver folk helt grunnleggende friheter, livslykke og håp. Eller at det er en kausalitet i det å se opp til en fyr som Muhammed som "det perfekte mennesket".

Hvorfor er Islam det eneste tilfellet hvor vi plutselig skal mene at ideologi og hvilke forbilder mennesker fores med ikke har noe som helst å si for folks handlinger?

Høyreekstremisme -- ideen om at en religion, folkeslag, nasjon eller etnisitet er overlegen andre -- er problemet.

...islam er ikke høyreekstremisme.
Og muslimer som promoterer høyreekstremisme er ikke først og fremst muslimer, men høyreekstreme.

Det er en ting å være overbevist om at religionen sin er bedre enn varmt hvetebrød, brunost og sex.
Å være villig til å drepe folk fordi de ikke liker brunost er bare idioti -- og har ingenting med dem som liker brunost, for øvrig, å gjøre.

Akkurat som at terroristen fra utøya ikke først og fremst var en representant for kristne, men for høyreekstremisme, selv om han forsøkte å starte et korstog.

...

Og i vesten, så forsøker en politisk gruppe å skjære alle muslimer og arabere -- sunni, og undergrupper, inkludert wahhabisme, shia -- og undergrupper, ibadi, kurdere, drusere, faktiske ariske, palestinere -- etterkommerene av jødene i området som aldri flyttet, beduiner -- under en kam og samler dem alle i en boks, uten å forsøke å forstå forskjellen...

Og om en av muslimene, og da spiller det ingen rolle hvilken gruppe muslimer vedkommende kommer fra, er sinte på vesten -- på samme måte som hvite gutter som vokser opp og finner ut at de ikke får nok sex av hvite jenter og finner ut at de skal hate innvandrere og sosialister og begår terror fordi de ikke får seg et ligg -- så er plutselig alle muslimer fra alle grupper og trosretninger og land potensielle terrorister.

Endret 10. februar 2021 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

12 minutes ago, AntonMarkmus said:

Hvorfor er Islam det eneste tilfellet hvor vi plutselig skal mene at ideologi og hvilke forbilder mennesker fores med ikke har noe som helst å si for folks handlinger?

Relasjonen er jo der, men den er likevel hjulpet av andre faktorer som virker mer avgjørende.
Basert på hvordan brorparten klarer å være muslimske og ikke-terrorister.

For å snu på det, hvorfor er Islam eneste tilfellet hvor krig og lidelse ikke har noe som helst å si for folks handlinger..

[AntonMarkmus]

11 minutes ago, Atib Azzad said:

Relasjonen er jo der, men den er likevel hjulpet av andre faktorer som virker mer avgjørende.
Basert på hvordan brorparten klarer å være muslimske og ikke-terrorister.

For å snu på det, hvorfor er Islam eneste tilfellet hvor krig og lidelse ikke har noe som helst å si for folks handlinger..

Jeg sier ikke at jeg avviser den kausaliteten. Men vedkommende jeg svarte sier han avviser noen kausalitet mellom doktrine og handlinger.

[unicorndeath]

Atib Azzad skrev (18 minutter siden):

Å anklage folk for å være hasjrøykende navere bare fordi, får deg til å fremstå ganske lavpannet.

Ok, jeg gikk på limpinnen der, men det hele startet med at han selv kom med personangrep mot meg, jeg ser forøvrig at han har gjort det flere ganger her inne, men jeg ser ikke at det har fått noen konsekvenser for vedkommende, det er forskjell på folk skjønner jeg.

Endret 10. februar 2021 av unicorndeath

[unicorndeath]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

  

Høyreekstremisme -- ideen om at en religion, folkeslag, nasjon eller etnisitet er overlegen andre -- er problemet.

...islam er ikke høyreekstremisme.
Og muslimer som promoterer høyreekstremisme er ikke først og fremst muslimer, men høyreekstreme.

Det er en ting å være overbevist om at religionen sin er bedre enn varmt hvetebrød, brunost og sex.
Å være villig til å drepe folk fordi de ikke liker brunost er bare idioti -- og har ingenting med dem som liker brunost, for øvrig, å gjøre.

Akkurat som at terroristen fra utøya ikke først og fremst var en representant for kristne, men for høyreekstremisme, selv om han forsøkte å starte et korstog.

Ingen av oss prøver å forstå Breivik, jeg håper og tror at de aller fleste tar avstand fra slike handlinger, og det tenker jeg bør være holdningen til islamske terrorister også, det er ikke noe forståelig med drap på uskyldige sivile, intet forsvarer sånne handlinger.

Endret 10. februar 2021 av unicorndeath

[Red Frostraven]

...terroristen fra utøya var kristen. Betyr det at vi skal dømme alle kristne fordi han beviser at den kristne tro er ekstrem..?
Hvis jeg leser bibelen -- så er det ganske tydelig en krigserklæring mot alle ikke-troende.
Hvorfor skal jeg ikke regne alle kristne som potensielle terrorister -- når Utøya har skjedd, og hele bibelen fremstår som en krigserklæring mot ikke-troende..?

Fordi mennesker er mer enn religionen sin.
Og vi kan ikke dømme mennesker for hva religionen deres sier -- eller for hva andre religiøse fra samme religion gjør.

Ikke døm grupper av mennesker for deres hudfarge, religion, etnisitet, eller kultur.
Døm individer for villigheten deres til å skade andre mennesker, og deres tilhørighet til organiserte grupper med disse holdningen.

Endret 10. februar 2021 av Red Frostraven

[Atib Azzad]

2 minutes ago, AntonMarkmus said:

Jeg sier ikke at jeg avviser den kausaliteten. Men vedkommende jeg svarte sier han avviser noen kausalitet mellom doktrine og handlinger.

Ikke for å svare for andre, men jeg tror det han vil frem til er at doktrinen er ekstremisme, ikke Islam i seg selv.

2 minutes ago, unicorndeath said:

Ok, jeg gikk på limpinnen der, men det hele startet med at han selv kom med personangrep mot meg, jeg ser forøvrig at han har gjort det flere ganger her inne, men ingen ban, det er forskjell på folk skjønner jeg.

Jeg har ingen oversikt over noe av det, så kanskje du har rett, men når jeg leste rekken innlegg, synes jeg forskjellen på folk blir illustrert i hvem som oppfører seg som et lite barn, og ikke.
At du skal ha det til å dreie seg om politisk ståsted vitner kanskje om manglende innsikt?
For innleggene trenger ingen politisk vinkling for å fremstå dumme.
Jeg ønsker ikke å drone videre på dette, men har tro på at det skal være mulig å observere seg selv, og håper kanskje posten kan bidra litt til noen refleksjoner, og ikke bare virke som moralsk indignasjon.

[unicorndeath]

Jeg tror du leser ting litt forskjellig med tanke på Hvilken side du er i debatten, du ser altså intet feil med retorikken til din meddebattant ?

Ser forøvrig at han har redigert bort endel av de tingene han skrev tidligere i tråden, hmmm lurer på hvorfor ?

Endret 10. februar 2021 av unicorndeath

[Psykake]

unicorndeath skrev (6 minutter siden):

Jeg tror du leser ting litt forskjellig med tanke på Hvilken side du er i debatten, du ser altså intet feil med retorikken til din meddebattant ?

Ser forøvrig at han har redigert bort endel av de tingene han skrev tidligere i tråden, hmmm lurer på hvorfor ?

Hvilke personangrep er det jeg har redigert bort? 

 

[unicorndeath]

Ja si det, de er jo borte nå.

[Psykake]

unicorndeath skrev (3 minutter siden):

Ja si det, de er jo borte nå.

Hvis jeg redigerer er det pga skrivefeil eller presiseringer. 

Latterlig anklage. 

Endret 10. februar 2021 av Psykake

[Ka9nen]

Red Frostraven skrev (18 timer siden):

...nå er oddsen for at jeg eller min familie blir skadet av vestlige høyreekstreme betydelig mye høyer enn for at vi blir rammet av muslimske høyreekstreme.
 

Virker ikke helt logisk, det har vært masse islamistisk terror i hele Europa de i årevis nå. Å vise til at vi bare har hatt Manshaus og ABB akkurat her i Norge blir for resultatorientert. 

Men det kan jo også være at PST virkelig har taket på det islamistiske miljøet i Norge selvsagt. Og at vi har en streng asyl og innvandringspolitikk.

[Atib Azzad]

1 minute ago, unicorndeath said:

Jeg tror du leser ting litt forskjellig med tanke på Hvilken side du er i debatten, du ser altså intet feil med retorikken til din meddebattant ?

Nå blir jeg litt mer innvolvert i dette enn jeg tenkte, men jeg får skylde meg selv som kommenterte det.

Føler du at jeg misforstod hva du mente med at folk blir behandlet ulikt, basert på politisk ståsted, i utgangspunktet?
Siden du følte for å gjenta det med andre ord, mener jeg..

Jeg tar utgangspunkt i side 5, mest fordi jeg ikke gidder å gå noe dypere i materien, såvidt jeg kan se får du kritisert tankegodset ditt, og bruken av stråmenn.
Kritikken kunne vært formidlet mer klinisk uten adjektiver, og i diplomatiets navn, kreves det jo selvsagt to for å krangle.
Min såkalte meddebbatant kunne sikkert også svart mer utfyllende, om du synes svaret mitt blir mer overbevisende når den inneholder kritikk av psykake.
Samtidig synes jeg det er positivt at folk kommuniserer på en måte de er komfortable med, sålenge svarene ivaretar et slags momentum i relasjon til trådens tema og dens (forhåpentlige) utrulling av problemstillinger, og kanskje (Inshallah) svar.

Jeg synes likevel du fremstår langt mer urimelig og irrelevant i din kritikk, helt uavhengig av hvilket økonomiske system du tror på, hvordan du forholder deg til EU-medlemskap, hva du synes om Sveits, osv.

[Red Frostraven]

Ka9nen skrev (5 minutter siden):

Virker ikke helt logisk, det har vært masse islamistisk terror i hele Europa de i årevis nå. Å vise til at vi bare har hatt Manshaus og ABB akkurat her i Norge blir for resultatorientert. 

Men det kan jo også være at PST virkelig har taket på det islamistiske miljøet i Norge selvsagt. Og at vi har en streng asyl og innvandringspolitikk.

Og de har kontroll på det høyreekstreme miljøet, og vi har intensivert opplæring i kildekritikk i skolene for å hindre noe av rekrutteringen til ytterste høyre via høyreekstreme kanaler og russisk propaganda.

Høyreekstreme vestlige har heldigvis ingen reelle grunner til å være sint på vesten -- selv om de prøver seg på sensur, politiske angrep, at pressen er mot dem, og at staten undertrykker dem og deres meninger.

Det er lettere å være sint på dem som dreper folket ditt, som er grobunnen til islamsk terror.

Likevel er trusselen like stor fra begge miljøene.
https://www.pst.no/alle-artikler/trusselvurderinger/nasjonal-trusselvurdering-2020/

[Ka9nen]

Grobunnen til islamsk terror er vel rett og slett koranen og hadithene sine ord? IS drev jo rett og slett plagiat av Muhammed ned til minste detalj, alt fra ritualer, henrettelsesmetoder og til antrekk og måte å klippe skjegget på. Alt skal være som profeten gjorde det i en ørken for over 1000 år siden..

Islamister finner alltid grunner til å hate vesten, en av de er at de hater vår frihet. At USA og vesten går inn i Afghanistan og Irak hjelper selvsagt ikke på men å tro at "bare dersom vi gjør som de sier så får vi fred" er naivt. Krav vil selvsagt bare bli forfulgt av nye krav. Det siste kravet blir at vi i vesten skal leve etter sharia. Derfor er det at man ikke forhandler med terrorister (eller islamister) et godt prinsipp.

Dessverre vil det kanskje alltid eksistere muslimer som mener at den eneste rett versjonen av Islam er bokstavtro islam (IS, Boko Haram, Al-Qaida). Man kan jo håpe på at de blir færre og færre men.

Endret 10. februar 2021 av Ka9nen

[Atib Azzad]

1 minute ago, Ka9nen said:

Islamister finner alltid grunner til å hate vesten, en av de er at de hater vår frihet. 

Jeg synes dette er blandt de dummeste forslagene for islamistisk ekstremisme.

Jeg skjønner ikke helt hva det skal bety en gang, eneste premisset jeg kan se for meg hvor man skulle hatet noen andres frihet er vel hvis man selv var fanget, og da er det vel sin egen ufrihet man egentlig har problemer med?

Oppklaring tas imot med takk.

[Red Frostraven]

..."hater vår frihet"...

...jeg har ikke hørt den siden sånn, 2001 en gang.

...bare...

...siden jeg vet at circa 0 mennesker i tråden som er kritiske til muslimer både har lest, forstod,  og husker hvorfor 11. september ble gjennomført...

https://www.theguardian.com/world/2002/nov/24/theobserver

De viktigste delene av begrunnelsen for angrepene:

Sitat

 

Some American writers have published articles under the title 'On what basis are we fighting?' These articles have generated a number of responses, some of which adhered to the truth and were based on Islamic Law, and others which have not. Here we wanted to outline the truth - as an explanation and warning - hoping for Allah's reward, seeking success and support from Him.

While seeking Allah's help, we form our reply based on two questions directed at the Americans:

(Q1) Why are we fighting and opposing you?
Q2)What are we calling you to, and what do we want from you?

(b) You attacked us in Somalia; you supported the Russian atrocities against us in Chechnya, the Indian oppression against us in Kashmir, and the Jewish aggression against us in Lebanon.

(c) Under your supervision, consent and orders, the governments of our countries which act as your agents, attack us on a daily basis;

(d) You steal our wealth and oil at paltry prices because of you international influence and military threats. This theft is indeed the biggest theft ever witnessed by mankind in the history of the world.

(f) You have starved the Muslims of Iraq, where children die every day. It is a wonder that more than 1.5 million Iraqi children have died as a result of your sanctions, and you did not show concern. Yet when 3000 of your people died, the entire world rises and has not yet sat down.

(2) These tragedies and calamities are only a few examples of your oppression and aggression against us. It is commanded by our religion and intellect that the oppressed have a right to return the aggression. Do not await anything from us but Jihad, resistance and revenge. Is it in any way rational to expect that after America has attacked us for more than half a century, that we will then leave her to live in security and peace?!!

(3) You may then dispute that all the above does not justify aggression against civilians, for crimes they did not commit and offenses in which they did not partake:

(a) This argument contradicts your continuous repetition that America is the land of freedom, and its leaders in this world. Therefore, the American people are the ones who choose their government by way of their own free will; a choice which stems from their agreement to its policies. Thus the American people have chosen, consented to, and affirmed their support for the Israeli oppression of the Palestinians, the occupation and usurpation of their land, and its continuous killing, torture, punishment and expulsion of the Palestinians. The American people have the ability and choice to refuse the policies of their Government and even to change it if they want.

(b) The American people are the ones who pay the taxes which fund the planes that bomb us in Afghanistan, the tanks that strike and destroy our homes in Palestine, the armies which occupy our lands in the Arabian Gulf, and the fleets which ensure the blockade of Iraq. These tax dollars are given to Israel for it to continue to attack us and penetrate our lands. So the American people are the ones who fund the attacks against us, and they are the ones who oversee the expenditure of these monies in the way they wish, through their elected candidates.

If the Americans refuse to listen to our advice and the goodness, guidance and righteousness that we call them to, then be aware that you will lose this Crusade Bush began, just like the other previous Crusades in which you were humiliated by the hands of the Mujahideen, fleeing to your home in great silence and disgrace. If the Americans do not respond, then their fate will be that of the Soviets who fled from Afghanistan to deal with their military defeat, political breakup, ideological downfall, and economic bankruptcy.

This is our message to the Americans, as an answer to theirs. Do they now know why we fight them and over which form of ignorance, by the permission of Allah, we shall be victorious?

 

Dette er altså deres forklaring på hvorfor de gikk til angrep på USA, den 11. september.

Og så går USA sin daværende idiot-president og sier:

Sitat

"They hate our freedom."

https://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/specials/attacked/transcripts/bushaddress_092001.html

...

Nivået av elendig forståståelse -- eller løgner om hvorfor muslimer gjennomfører sin terrorisme i hensikt å fortsatt beholde sin velgerbase og holde dem redde -- som har fantes på den siden av politikken som Bush tilhørte har aldri blitt bedre.

Tvert i mot så har de mest konservative vestlige sin forståelse av politikken i midtøsten og forståelse av motivasjonen til vestens fiender blitt dårligere de siste 20 årene.