Mutasjoner er en helt naturlig ting, både for virus og mennesker

[Redaksjonen.]

Mutasjoner er en helt naturlig ting, både for virus og mennesker

[KjeRogJør]

Vi har endelig fått vaksine mot "enmetersviruset", og så har vi nå fått "tometersviruset", så...slipper vi unna et "tremetersvirus" før dette avstandsforholdet er over?

Tydelig at tiden jobber FOR mutasjoner, og MOT mennesker og vaksiner.

Siste vaksine blir åpenbart ikke satt med det første...!

 

Endret 5. februar 2021 av KjeRogJør

[saphran]

Mutasjonene i seg selv jobber ikke i noen retning, men det naturlige utvalget kombinert med immunresponsen gjør at de virusene som *ikke* er for skadelige (det forvansker spredning og selekteres dermed indirekte vekk med mindre inkubasjonstiden er høy og spredningsfremmende egenskaper ellers er gode), men smitter lett - dominerer i spredningen inntil flokkimmunitet er etablert.

Omnikron er kanskje akkurat det vi sånn sett "ønsker" oss både mennesker og evolusjonsmessig fra virusets side - et lettspredelig virus med minimal skadevirkning. Da trengs ikke vaksiner og tiltak annet enn skjerming av dem som heller ikke tåler f.eks influensa.

[Nokia1803]

Pluss masse skremselspropaganda fra media og regjering. Folk er fortsatt hysteriske etter to doser. Mens d smarteste hadde vært å vaksinert 3 verden de fattigste først så hadde ikke mutasjonene fått slikt et fritt spillerom ..

[Selvstendigsaas]

Så lenge folk bærer viruset, enten man er vaksinert eller ikke så, så vil det mutere. Det er helt idiotisk å skulle legge skylden på 3 verden fordi de ikke er vaksinerte. Hadde dette vært tilfelle så hadde ingen av våre vaksiner fungert, fordi det hadde poppet opp nye varianter daglig hos de som ikke er vaksinert i 3. Verden. Det er nok en mye større sjanse for at de produktene vi er blitt solgt ikke holder det de har lovet og med et hemlighold av alt til 2075 er det umulig for noen å faktisk ettergå hva disse konkrete produktene er utover det produsentene sier.

Det er komisk hvordan vi lever i en tid hvor det finnes så mange onde mennesker som ødelegger naturen, undertrykker mennesker, hater x, y, z. Selskaper som driver med ren svindel og bedrageri. De av oss som har en minste forståelse for forretning vet at et av de viktigste elementene er å få kunder tilbake. Driver du en restaurant, så ønsker du helst at kunden kommer hver dag og spiser middag.

Når vi så er klar over dette, hvorfor kan vi ikke se på legemiddelindustrien på samme måten? Hvorfor kan den ikke ledes av onde mennesker når man ser hva oljebransjen holder på med? Hvorfor kan ikke legemiddelindustrien ha en større motivasjon av å selge "legemiddel abonnementet" hvor kunden heletiden må tilbake fremfor å løse det en gang for alle?

Ser vi til USA så sponser legemiddelindustrien DEA. Hadde jeg drevet restauranten også sponset mattilsynet, så hadde dette vært å regne som bestikkelse og det hadde vært helt klart at det ikke er akseptabelt. Hvorfor skal det da være greit at dette skjer fra legemiddelindustrien? En industri som faktisk er ledende i å betalt de høyeste bøtene i USA for produktene de har levert.

Er det på tide å spørre oss selv om vi repeterer enda en gang det mennesker har gjort i alle tider? Nemlig å definere en fiende også fremstå som man skal redde folk fra fienden, koste hva det koste vil og på denne måten ta fra folk deres frihet.

Jeg er redd at vi har klart å forvandle vitenskap til religion hvor vi er fortapte sjeler om vi ikke tilber de rette guder og ofrer mennesker for å beskytte samfunnet.

Så er det nok mange som vil mene jeg er gal for det jeg skriver, vil anbefale deg at du da ser på studier fra 70 tallet om menneskers gruppepsykologi og hvordan den spiller inn i det som skjer nå.

[Ano__Nym]

Så den beste vaksinen er å lage en harmløs covid variant som sprer seg best mulig og opptar plassen i kroppen foran andre covid varianter?

[Oleloke]

56 minutes ago, Ano__Nym said:

Så den beste vaksinen er å lage en harmløs covid variant som sprer seg best mulig og opptar plassen i kroppen foran andre covid varianter?

Ja, på en måte en vaksine som sprer seg selv. Om omikron var en slik variant, vaksinere kun de mest utsatte og la viruset gå sin gang dersom helsevesenet tåler belastningen.

[toreibjo2]

Gleder meg til viruset muterer til en snill katt.

[Simen1]

Ano__Nym skrev (8 timer siden):

Så den beste vaksinen er å lage en harmløs covid variant som sprer seg best mulig og opptar plassen i kroppen foran andre covid varianter?

Det er faktisk en kjent teoretisk vaksinestrategi. Jeg kjenner ikke til om den er brukt i praksis. Men det er neppe den beste vaksinen slik du spør om, fordi vi ikke har kontroll på videre mutasjoner. Halv-moderne vaksiner har enten inaktiverte (døde) virus eller, levende virus uten formeringsevne, eller fragmenter av døde virus som trener opp immunforsvaret uten å gjøre oss syke. Det er mange muligheter, men moderne mRNA-vaksiner visstnok er en annen type igjen. Jeg husker ikke detaljene rundt virkemåten.

[Simen1]

Selvstendigsaas skrev (9 timer siden):

Så lenge folk bærer viruset, enten man er vaksinert eller ikke så, så vil det mutere. Det er helt idiotisk å skulle legge skylden på 3 verden fordi de ikke er vaksinerte.

1. En strategi er å vaksinere hele verden jevnt. Altså at vaksinasjonsgraden hele tiden er jevn i hele verden fram til alle er vaksinert.

2. En annen strategi er "manngard-strategien" der ett land av gangen blir vaksineres i turbo-tempo og på den måten skaper en front "manngard" med minimal smitteoverføring. Så er det nabolandene sin tur osv som et dominospill fram til hele verden er vaksinert.

Verden har i praksis en kombinasjon av de to. Det skyldes blant annet varierende vaksinemotstand og tilgang på vaksiner. Noen land har kommet langt, men er ikke 100% vaksinerte som i strategi nr 2. Andre land igjen har fått vaksiner tilsendt gratis gjennom et internasjonalt samarbeid, så det er ikke helt 0% der slik strategi 2 beskriver.

Det vil si at vi har ingen effektiv manngard-strategi. Vaksinene er ikke 100% immuniserende heller. Det slipper virus gjennom "manngarden" samtidig som vi har senket skuldrene og smitteverntiltakene. Da sprer viruset seg som ild i tørt gress på gal side av "branngata" eller "manngarden" som skal beskytte områdene bak.

Jeg forstår at du er tilhenger av strategi 1. men jeg er langt i fra sikker på at det faktisk er den beste strategien. Så langt ser det ut som det er lite smitteutbredelse i store deler av Afrika og lite smitte til tross for lav vaksinasjonsgrad. Det er lite som tyder på at det bare er manglende testing, fordi det er lave dødstall og lite beskrivelser av uregistrerte syke med covid19-lignende sykdom. Jeg har ingen fasit på hva som er best. Jeg sår bare tvil om din overbevisning om at strategi 1 er best.

[Vaniman]

saphran skrev (10 timer siden):

Mutasjonene i seg selv jobber ikke i noen retning, men det naturlige utvalget kombinert med immunresponsen gjør at de virusene som *ikke* er for skadelige (det forvansker spredning og selekteres dermed indirekte vekk med mindre inkubasjonstiden er høy og spredningsfremmende egenskaper ellers er gode), men smitter lett - dominerer i spredningen inntil flokkimmunitet er etablert.

Omnikron er kanskje akkurat det vi sånn sett "ønsker" oss både mennesker og evolusjonsmessig fra virusets side - et lettspredelig virus med minimal skadevirkning. Da trengs ikke vaksiner og tiltak annet enn skjerming av dem som heller ikke tåler f.eks influensa.

Forsøk å si det til media, og se om de bryr seg. Media kommer til å kjøre dette frem så lenge de tjener penger på det, og først når andre typer overskrifter fåt mer klikk og genererer mer annonseinntekter, vil media endelig slippe dette, og først da kommer tiltakene til å forsvinne. 

[_Brukernavn_]

"Alle tre har for eksempel en endring i den samme delen av det proteinet som binder seg til en reseptor på våre lungeceller."

Dette ble det advart mot, og burde ikke være en overraskelse. Alle vaksinene fokuserer på å gi antistoffer mot pigg-proteinet. Derfor vil mutasjoner som har endringer her kunne omgå antistoffene fra vaksinene og dermed totalt dominere på kort tid. Den beste strategien ville vært å vaksinere de mest sårbare gruppene og la friske, unge folk utvikle naturlig immunitet som er langt mer robust mot nye mutasjoner, mens man jobbet med behandlinger for dem som blir alvorlig syke. Strategien til vestlige land nå er å legge alle eggene i samme kurv, men så snart man får en variant med tilstrekkelige mutasjoner i pigg-proteinet så er man tilbake til start.

[Simen1]

_Brukernavn_ skrev (8 minutter siden):

"Alle tre har for eksempel en endring i den samme delen av det proteinet som binder seg til en reseptor på våre lungeceller."

Dette ble det advart mot, og burde ikke være en overraskelse. Alle vaksinene fokuserer på å gi antistoffer mot pigg-proteinet. Derfor vil mutasjoner som har endringer her kunne omgå antistoffene fra vaksinene og dermed totalt dominere på kort tid. Den beste strategien ville vært å vaksinere de mest sårbare gruppene og la friske, unge folk utvikle naturlig immunitet som er langt mer robust mot nye mutasjoner, mens man jobbet med behandlinger for dem som blir alvorlig syke. Strategien til vestlige land nå er å legge alle eggene i samme kurv, men så snart man får en variant med tilstrekkelige mutasjoner i pigg-proteinet så er man tilbake til start.

Den strategien innebærer høye smittetall, som igjen gir flere muligheter for mutasjoner. Det virker altså stikk mot hensikten å redusere antall mutasjoner, samtidig som dødstallene vil være høyere enn ved lavere smittetall. Du får altså to sterkt negative virkninger samtidig.

Jeg antar vi kan kalle det en brainfart / manglende mårrakaffe.

Endret 3. desember 2021 av Simen1

[Maabren]

Dårlig artikkel som ikkje tek med at høgt smittetrykk auker mutasjonsmulighetane. Dernest er det ikkje slik at begrensing av smitten gir mutasjonane mulighet for tilpassning viss smitten blir slått ned lokalt. Da er di virusa stoppa lokalt og di dør ut der og da. Men lar man smitten auke og mutere som den vil  i ei befolkning som nærmast er fullvaksinert vil det få store negativ konsekvenser med uante mutasjoner.

[_Brukernavn_]

Simen1 skrev (44 minutter siden):

Den strategien innebærer høye smittetall, som igjen gir flere muligheter for mutasjoner. Det virker altså stikk mot hensikten å redusere antall mutasjoner, samtidig som dødstallene vil være høyere enn ved lavere smittetall. Du får altså to sterkt negative virkninger samtidig.

Jeg antar vi kan kalle det en brainfart / manglende mårrakaffe.

Faktisk er det denne strategien man har har mot influensa i Norge. Sårbare grupper anbefales å ta influensavaksinen, mens unge og friske anbefales å ikke ta den. Argumentasjonen er at det på kort sikt kan gi mer smitte, men på lengre sikt føre til bedre beskyttelse: https://tidsskriftet.no/2013/11/podkast/friske-bor-ikke-ta-influensavaksine

Du har helt rett i at det vil gi flere mutasjoner, men det vil føre til en mindre målrettet selektering av mutasjonene. Hvis majoriteten vaksinerer seg selekterer man for varianter som forbigår vaksinen og de vil kunne dominere hele befolkningen på kort tid. Hvis man derimot ikke vaksinerer dem som ikke løper en risiko for å bli alvorlig syk, så reduseres denne selekteringsmekanismen kraftig.

Så det er ikke helt brainfart, men kjent praksis for vaksiner som ikke gir immunitet. For vaksiner som gir immunitet derimot er det klart best å vaksinere så stor del av befolkningen som mulig.