SpaceX-rakett eksploderte under testlanding

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Det er ikke så lett. Mars har veldig tynn atmosfære, noe som betyr at man ikke bremses ned like mye, og fallskjermen må åpnes i ekstremt høy hastighet.

Men formålet ville ikke vært å bremse noe særlig, men kun få stabilisert den manøveren som jo tydeligvis ser ut til å være vanskelig? 

Espen Hugaas Andersen skrev (9 minutter siden):

Om man lager systemet avhengig av en fallskjerm introduserer man også en ekstra feil som kan føre til at man taper raketten.

Nei, fallskjermen er kun ekstra hjelp. Om den f.eks feiler i å bli trigget, så skal man jo ha muligheten i å gjøre manøveren uansett. 

Om manøveren ansees til slutt å være 95% suksessfullt, så kan fallskjermen dra det opp til f.eks 99%. 

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Det baller fort på seg.

Målet må være å fjerne risiko. Kostnader kan man starte å fjerne når man har X antall vellykkede forsøk imo. 
Det å lande slikt med fallskjerm har man jo gjort endel opplegg på, så der har man vell god kontroll allerede? Når man så ikke trenger å stoppe så mye fart som normalt med en fallskjerm, så kan den jo være betydelig mindre. 

Litt som tandemhopp med styrefallskjermen der. Den bremser ikke så veldig mye fart, men den gir jo veldig mye stabilitet?

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, oophus said:

Men formålet ville ikke vært å bremse noe særlig, men kun få stabilisert den manøveren som jo tydeligvis ser ut til å være vanskelig? 

Utfordringen med at det er forskjell på mars og jorden er ikke egentlig at det vil være forskjellig bremseeffekt. Utfordringen er at en fallskjerm som fungerer bra på jorden vil kanskje ikke åpne seg på mars, og en fallskjerm som fungerer bra på mars vil kanskje øyeblikkelig rives i stykker på jorden. Det er veldig forskjellig aerodynamikk, og det er svært vanskelig å lage en enkelt fallskjerm som fungerer i begge situasjoner. Det ville nok måtte lages to forskjellige fallskjermer.

Og det er ikke det at det er så vanskelig å stabilisere raketten under manøveren. Men motorene må fungere. Etter hvert forventer man at SpaceX skal gjøre at landingen skal kunne utføres selv om en motor ikke starter opp. (SN5 og SN6 landet med kun en motor.) Det er naturlig at de først finner ut hvordan å lande i normal tilstand med to motorer.

Men utelukker ikke at de programmerer sekvensen til SN10 eller kanskje SN11 slik at den vil kunne lande med en motor. Bare for å redusere risiko for landingen. Da ville de altså programmere slik at manøveren i utgangspunktet fyrer opp 2 stk Raptorer til 50%, og om en av de ikke gir riktig skyvekraft, så slås den øyeblikkelig av, og den andre motoren øker til 100%.

8 minutes ago, oophus said:

Nei, fallskjermen er kun ekstra hjelp. Om den f.eks feiler i å bli trigget, så skal man jo ha muligheten i å gjøre manøveren uansett. 

Om manøveren ansees til slutt å være 95% suksessfullt, så kan fallskjermen dra det opp til f.eks 99%. 

Målet må være å fjerne risiko. Kostnader kan man starte å fjerne når man har X antall vellykkede forsøk imo. 
Det å lande slikt med fallskjerm har man jo gjort endel opplegg på, så der har man vell god kontroll allerede? Når man så ikke trenger å stoppe så mye fart som normalt med en fallskjerm, så kan den jo være betydelig mindre. 

Litt som tandemhopp med styrefallskjermen der. Den bremser ikke så veldig mye fart, men den gir jo veldig mye stabilitet?

Det er ikke strategien til SpaceX å ha en klattvis tilnærming av reserveløsninger i tilfelle hovedløsningene ikke fungerer. De mener at innsatsen heller bør legges i å sørge for at hovedløsningen fungerer bra.

SpaceX ønsket jo heller ikke ha fallskjermer på Crew Dragon. De ønsket å lande Crew Dragon ved å benytte Super Dracoene til launch abort systemet. Da ville de samtidig hatt en løsning som kunne benyttes både på mars og jorden. Utfordringen her var å bevise for NASA at dette ville fungere bra. Med de kravene NASA stilte så ville det tatt SpaceX mange år og milliarder av dollar å bevise for NASA at løsningen var god nok. Så da inkluderte SpaceX fallskjermer for NASAs skyld.

Og for øvrig, det er ikke slik at en reserveløsning med fallskjermer kun øker sikkerheten. Fallskjermene kan også være en potensiell feilkilde. Hva skjer f.eks om fallskjermen løses ut under oppskytning?

Det er ironisk at et sikkerhetssystem dreper noen, men det kan skje. https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-OK_No.1

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Og for øvrig, det er ikke slik at en reserveløsning med fallskjermer kun øker sikkerheten. Fallskjermene kan også være en potensiell feilkilde. Hva skjer f.eks om fallskjermen løses ut under oppskytning?

Det er mer dette jeg er ute etter. Det virker mer som om du tenker på fallskjermer som skal ta imot mye krefter for å bremse. Jeg snakker kun om en styreskjerm. Altså en brøkdel i størrelse av normale skjermer. Utfordringer rundt oppskytning er et godt argument, og det er slike jeg leter etter for å forstå hvorfor slikt er utelukket. 

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Så da inkluderte SpaceX fallskjermer for NASAs skyld.

Vært bedre om SpaceX hadde et selvstendig forhold til sikkerhet og slapp å bli tvunget på tilstrekkelig sikkerhet av NASA.

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Og for øvrig, det er ikke slik at en reserveløsning med fallskjermer kun øker sikkerheten. Fallskjermene kan også være en potensiell feilkilde. Hva skjer f.eks om fallskjermen løses ut under oppskytning?

Du har sikkert mange eksempler på at det har skjedd. Man kan også si
"Hva om airbagen løser ut uten at det er kollisjon?"(Det har forøvrig skjedd, men allikevel så har man ikke kvittet seg med dem")
"Hva om katapultsetet løser seg ut på et jagerfly helt av seg selv?"

Espen Hugaas Andersen skrev (3 timer siden):

Det er ironisk at et sikkerhetssystem dreper noen, men det kan skje. https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_7K-OK_No.1

1966.

[Espen Hugaas Andersen]

27 minutes ago, uname -l said:

Vært bedre om SpaceX hadde et selvstendig forhold til sikkerhet og slapp å bli tvunget på tilstrekkelig sikkerhet av NASA.

De har jo det. Utfordringen med NASA er at byråkratiet har vokst ut av kontroll. Byråkrati er ikke det samme som sikkerhet.

Men på Starship står i hvert fall SpaceX ganske fritt til å velge de løsningene de selv vil rundt sikkerhet for passasjerer. Det er foreløpig ingen planer om å selge seter på Starship til NASAs astronauter.

NASAs sikkerhetshistorikk er for øvrig ikke super. De har vel tapt rundt 17 astronauter, om jeg husker rett. Og NASA planlegger å fly astronauter på *andre* flygning av SLS. Det ville SpaceX eller Boeing aldri fått lov til.

27 minutes ago, uname -l said:

Du har sikkert mange eksempler på at det har skjedd. Man kan også si
"Hva om airbagen løser ut uten at det er kollisjon?"(Det har forøvrig skjedd, men allikevel så har man ikke kvittet seg med dem")
"Hva om katapultsetet løser seg ut på et jagerfly helt av seg selv?"

Jeg sier ikke at sikkerhetssystemer ikke kan være nyttige. Men for at et sikkerhetssystem skal være verdt investeringen må det øke sikkerheten mer enn den minker sikkerheten, og investeringskostnaden må være akseptabel i forhold til sikkerhetsøkningen. Det er mange "gode" ideer som vil falle igjennom på en eller begge av disse tingene.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus said:

Det er mer dette jeg er ute etter. Det virker mer som om du tenker på fallskjermer som skal ta imot mye krefter for å bremse. Jeg snakker kun om en styreskjerm. Altså en brøkdel i størrelse av normale skjermer.

Jeg skjønner at du snakker om styreskjermer, altså type "drouge parachute". Men det er fortsatt behov for to forskjellige fallskjermer på jorden og mars.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (16 minutter siden):

De har jo det. Utfordringen med NASA er at byråkratiet har vokst ut av kontroll. Byråkrati er ikke det samme som sikkerhet.

Nå har vel NASA et par størrelsesordener mer kompetanse og erfaring på disse spørsmålene enn SpaceX så da er det verdt å høre på hva de sier. Byråkrati kan oversettes med "sanity checks" noe som kanskje burde vært på plass hos SpaceX så man slapp å tøyse og kaste bort penger på det dødfødte prosjektet Starship.

Espen Hugaas Andersen skrev (18 minutter siden):

Jeg sier ikke at sikkerhetssystemer ikke kan være nyttige. Men for at et sikkerhetssystem skal være verdt investeringen må det øke sikkerheten mer enn den minker sikkerheten, og investeringskostnaden må være akseptabel i forhold til sikkerhetsøkningen. Det er mange "gode" ideer som vil falle igjennom på en eller begge av disse tingene.

Nå har fallskjermer eksistert siden middelalderen og blitt brukt i romfart i 70 år. Bevisbyrden ligger hos SpaceX som ville ha dem vekk. Og de maktet ikke å føre tilstrekkelig bevis. Konklusjonen er da gitt.

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, uname -l said:

Nå har vel NASA et par størrelsesordener mer kompetanse og erfaring på disse spørsmålene enn SpaceX så da er det verdt å høre på hva de sier. Byråkrati kan oversettes med "sanity checks" noe som kanskje burde vært på plass hos SpaceX så man slapp å tøyse og kaste bort penger på det dødfødte prosjektet Starship.

NASA har ikke mer kompetanse enn SpaceX. All forskningen deres offentliggjøres, og de smarteste hodene hos NASA har allerede tatt bedre betalte jobber hos SpaceX, Blue Origin, osv.

I mitt syn bør NASA endre fokus ganske betydelig. De bør slutte å utvikle egne raketter, og heller fokusere på kjerneforskningen som det private ikke kommer til å fokusere på. Om NASA avsluttet SLS programmet, så ville de f.eks ha råd til et ekstra prosjekt som Perseverance hvert år.

Det SLS vil benyttes til kan de like gjerne benytte raketter som Falcon Heavy og Starship til, for mye lavere pris.

13 minutes ago, uname -l said:

Nå har fallskjermer eksistert siden middelalderen og blitt brukt i romfart i 70 år. Bevisbyrden ligger hos SpaceX som ville ha dem vekk. Og de maktet ikke å føre tilstrekkelig bevis. Konklusjonen er da gitt.

SpaceX valgte å gi kunden det de ville ha. Om en kunde setter urimelige krav for å akseptere en leverandørs løsning, som kunden ikke egentlig ønsker, så er det letteste å bare gi de det de ønsker. Om SpaceX hadde utviklet Crew Dragon for sine egne formål, så ville den ganske sikkert ikke hatt fallskjermer. Og det er ingeting som tyder på at sikkerheten ville være noe dårligere.

[hekomo]

uname -l skrev (10 timer siden):

To vellykkede tester på rad. Ikke verst!

Vet du i det hele tatt hva du snakker om?

[trikola]

47 minutes ago, uname -l said:

Nå har fallskjermer eksistert siden middelalderen og blitt brukt i romfart i 70 år. Bevisbyrden ligger hos SpaceX som ville ha dem vekk. Og de maktet ikke å føre tilstrekkelig bevis. Konklusjonen er da gitt.

For meg ser det ut at NASA sluttet å bruke fallskjermer senest 1981 - da begynte Space Shuttle. Hvis du mener at NASA begynte i ca 1911 så har du rett med dine 70 år erfaringer.

[Trestein]

trikola skrev (16 minutter siden):

For meg ser det ut at NASA sluttet å bruke fallskjermer senest 1981 - da begynte Space Shuttle. Hvis du mener at NASA begynte i ca 1911 så har du rett med dine 70 år erfaringer.

Så en video av en mars landing nylig. Der ble det brukt fallskjerm. Aner ikke om det var i Nasa regi. De landet et kjøretøy.

[trikola]

På mars bruker de mye rart inkludert 'airbags i bringebær-formasjon', bremsraketter,  også fallskjerm på deler av nedbremsing. Men det har lite å gjøre med bemannet landing på jorden.

https://www.google.com/search?q=landing+on+mars&sxsrf=ALeKk03KSlvANw6N35EJZSxhW_BwUAtueA:1612382883971&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiHrKmows7uAhUSlIsKHXFKDPUQ_AUoAXoECBMQAw&biw=1920&bih=948

[Espen Hugaas Andersen]

Ja, det fungerer ikke med kun fallskjerm på mars. Man må ha noe i tillegg for en myk landing.

Forsåvidt benytter også Soyuz og f.eks New Shepard også rakettmotorer i tillegg til fallskjerm for å dempe landingen.

Endret 3. februar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Trestein]

trikola skrev (2 minutter siden):

På mars bruker de mye rart inkludert 'airbags i bringebær-formasjon', bremsraketter,  også fallskjerm på deler av nedbremsing. Men det har lite å gjøre med bemannet landing på jorden.

https://www.google.com/search?q=landing+on+mars&sxsrf=ALeKk03KSlvANw6N35EJZSxhW_BwUAtueA:1612382883971&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiHrKmows7uAhUSlIsKHXFKDPUQ_AUoAXoECBMQAw&biw=1920&bih=948

Jeg håper ikke at spacex var bemannet ved siste landing. 
 

Poenget var vel at nasa brukte fallskjerm under landingen av roveren. Det er jo mye enklere å lande når rakettene står vertikalt på tyngdekraften når de starter. 
 

Når de landet på månen var det vel kun med rakettbremsing. Rimelig imponerende at de klarte dette med den sensor teknologien  og datakraften de hadde da. 

[Espen Hugaas Andersen]

Å orientere raketten er ikke *så* vanskelig. Moderne treghetsnavigasjon vet akkurat hvordan raketten beveger seg og akkurat hvor rakettmotorene må peke for å nulle ut hastigheten. Dette er riktignok litt enklere i et vakuum enn i atmosfære, ettersom aerodynamiske effekter gjør bevegelsene mer uforutsigbare.

SpaceX klarte fint å orientere raketten riktig på SN8. De bare hadde ikke nok skyvekraft til å nulle ut hastigheten før de traff bakken.

På SN9 klarte de det ikke å orientere raketten riktig innen raketten traff bakken fordi den ene motoren ikke ville starte. Med en del mer høyde ville de nok klart det på den ene motoren, men drivstofforbruket ville da være høyere. Så det er ikke overraskende at SpaceX ønsker benytte to motorer.

Man kan se for seg at SpaceX kan ende opp med å bruke to motorer der det er lite margin på drivstoff, f.eks om raketten skal lande med en del last. Og så lande på en motor (med den andre motoren som redundans) når det er passasjerer om bord eller det er lite last.

Endret 3. februar 2021 av Espen Hugaas Andersen

[trikola]

1 hour ago, Trestein said:

Rimelig imponerende at de klarte dette med den sensor teknologien  og datakraften de hadde da.

Har lest et sted at datakraften til hele Apollo-prosjektet tilsvarte datakraften til en enkel iPhone idag.

Beregningene av banen til månen ble gjort med en  https://en.wikipedia.org/wiki/Programma_101 - den samme som jeg noen år senere hadde mine første datamaskinprogrammeringserfaringer med på skolen.

Selve landingen på månen var vel stort sett håndarbeid av en erfaren jagerflypilot når de først var på vei ned til overflaten.

<OT /> 🙄

Endret 3. februar 2021 av trikola

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner at du snakker om styreskjermer, altså type "drouge parachute". Men det er fortsatt behov for to forskjellige fallskjermer på jorden og mars.

Men dette kan da umulig være et problem? Har vi ikke nok forståelse til å bruke en slik skjerm? Vi har jo allerede gjort tyngre ting med skjermer tidligere? 

[Espen Hugaas Andersen]

6 hours ago, oophus said:

Men dette kan da umulig være et problem? Har vi ikke nok forståelse til å bruke en slik skjerm? Vi har jo allerede gjort tyngre ting med skjermer tidligere? 

Sier ikke at det er et problem, som sådan. Man kan jo forsåvidt bare installere begge fallskjermene, og så løse ut en på mars og så en på jorden. Da trenger man heller ikke pakke om fallskjermen på mars. Men jo mer man legger til av slikt, jo mindre nyttelast.

Jeg husker ikke om jeg nevnte denne utfordringen også, men hvis SpaceX forsøker å lande på et helt spesifikt punkt, som f.eks en oljeplattform bygget om til å være en landingsplattform, så kan fallskjermer gjøre det vanskelig å lande nøyaktig. Vind og interaksjoner med rakettmotorene vil gjøre det vanskelig med finjusteringer. Spesielt jo høyere man løser ut fallskjermen, men man må jo også løse den ut relativt høyt, slik at den har tid til å folde seg ut.

Da må man vurdere om landingsplattformen skal kunne bevege seg i f.eks 20 knop, slik at den klarer å bevege seg inntil f.eks 100 meter akkurat før raketten lander. Eller kanskje mer relevant så kan man kutte fallskjermen før man har landet, slik at raketten har større frihet til å bevege seg horisontalt.

[Theo343]

On 2/3/2021 at 8:45 AM, ChristianAa said:

Digger SpaceX og Musk!

Dette er holdninger som bringer verden framover:

– Vi hadde atter en gang en flott flyging. Vi må bare jobbe litt mer med landingen, sa SpaceX-programverten John Insprucker på den direktesendte nettoverføringen.

Digger også Musk men vet ikke om jeg ville jobbet for hverken han, Steve Jobs, Henry Ford eller andre i det selskapet. Men helt klart en tilhenger av transformeringen det medfører og han endret verden i en retningen jeg har ønsket siden barnsben.

Endret 4. februar 2021 av Theo343

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Da må man vurdere om landingsplattformen skal kunne bevege seg i f.eks 20 knop, slik at den klarer å bevege seg inntil f.eks 100 meter akkurat før raketten lander. Eller kanskje mer relevant så kan man kutte fallskjermen før man har landet, slik at raketten har større frihet til å bevege seg horisontalt.

Ja, det er mer slikt jeg er mer nyskjerrig på. Hvor tidlig kunne man egentlig ha snudd raketten med en skjerm? Hvis formålet kun var å snu den og havne vertikalt igjen til at motorene kan ta over og styre resten? 

Er jo en rimelig liten bit som trengs for å skape litt stabilitet. Så mesteparten av skjermen kunne vært kuttet løs etter snuoperasjonen, og ikke vært nok til å gjøre særlig til eller fra angående horisontal bevegelse for å møte problemer angående landingspunktet.