MdG faller som en stein på ny måling

[Memento scientiam (takk for meg)]

WitNo skrev (4 timer siden):

Se på medisin/legevitenskap, et annet vitenskapelig felt hvor man studerer komplekse systemer. Der har man studert disse komplekse systemene siden lenge før det var noe som het global oppvarming. Man oppdager nye ting hver dag. Og noen ganger oppdager man noe nytt et sted, for eksempel i cellebiologien, som gjør at man forstår et annet felt på en helt nye måte. Og tenk, der bruker de også avanserte metoder som bygger på biologi, kjemi, biokjemi og kjernefysikk (bl.a. PET). Synes du det ville vært betryggende hvis de en dag (om ikke så lenge) på spørsmål om det var noen grunn til å forske vide svarte at: "Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins." 

Skrev jeg noe sted noengang at det ikke er behov for mer forskning? Skrev jeg noensinne at vi ikke kan oppdage noe nytt? Hvis dette er argumentasjon for hvorfor man skal se bort ifra det forskningen så langt sier om klimaet og miljøet, så antar jeg at vi like greit også kan se bort ifra det vi vet om cellene våre? For eksempel kan vi la være å behandle mitokondriene som det stedet der energibærende molekyler omdannes? Vi kan slutte med å la DNA-bevis holde i en rettssak, for det kan jo være at vitenskapen tar feil? Vi skal slutte med å ta hensyn til hvilke stoffer som skader organellene? Det kan for eksempel godt hende at vi oppdager at ribosomene virker på en litt annen måte, eller kan brukes til litt mer, men vi kan vel påstå rimelig sikkert at i hvertfall én av jobbene deres, er å sette sammen aminosyrer til proteiner? Vi kan vel si noe rimelig sikkert? Poenget mitt er det at klimaforskningen ikke bare er noe veldig enkelt, som baserer seg på rene observasjoner. Det vi vet så langt, betyr at vi også kan forklare prosessene bak det som skjer.

Endret 1. februar 2021 av Memento scientiam

[scuderia]

7 hours ago, WitNo said:

Se på medisin/legevitenskap, et annet vitenskapelig felt hvor man studerer komplekse systemer. Der har man studert disse komplekse systemene siden lenge før det var noe som het global oppvarming. Man oppdager nye ting hver dag. Og noen ganger oppdager man noe nytt et sted, for eksempel i cellebiologien, som gjør at man forstår et annet felt på en helt nye måte. Og tenk, der bruker de også avanserte metoder som bygger på biologi, kjemi, biokjemi og kjernefysikk (bl.a. PET). Synes du det ville vært betryggende hvis de en dag (om ikke så lenge) på spørsmål om det var noen grunn til å forske vide svarte at: "Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins." 

Det er over 120 år siden at Co2 ble oppdaget å være en gass som bidrar til drivhuseffekten som vi heldigvis har. Problemet er å finne ut av hvor mye har det egentlig å si om konsentrasjonen av denne gassen øker. Vi vet at det er positivt for livet på jorden med mye co2 men for effekten på klima er det mye usikkerhet. Jaja.. her kommer det sikkert "NEI DET ER DET IKKE"... men jo. Ellers hadde ikke prognosene bomma så til de grader. Selv IPCC har stadig måtte nedjustere Co2 effekten. 

Så spørsmålet er ikke om Co2 bidrar til drivhuseffekten for det gjøre den. Men i hvilken grad? 

 

[Memento scientiam (takk for meg)]

CO2 er en svak klimagass. Andre har mye større påvirkning. Begynner å bli utrolig lei av at folk ikke enda kan klare å forstå seg på forskjellen. Det er ikke eneste stoffet som påvirker klimaet. 

[Snikpellik]

Vi er vel kommet forbi den verste klimafornektelsen nå? Selv Frp anerkjenner menneskeskapte klimaendringer. De som fortsatt fornekter vitenskapen på dette området har jeg inntrykk av at blir stadig færre, men dermed også mer og mer "ekstreme", de har gjerne ytterliggående meninger på andre områder også. Dessverre er feilinformasjon og alternative sannheter vår verste fiende. En bruker i denne tråden tror jo ikke en gang på hullet i ozonlaget, men disse er det ikke akkurat mange av i 2021. Det går sakte men sikkert fremover også på å bekjempe klimafornektelsen, men spørsmålet er om det går fort nok.

[WitNo]

Memento scientiam skrev (8 timer siden):

Skrev jeg noe sted noengang at det ikke er behov for mer forskning? Skrev jeg noensinne at vi ikke kan oppdage noe nytt? 

Du skrev:

"Lite sannsynlig, siden vi vet hvilke sammenhenger som fins, nå, og vi også kan studere det på biologiens, kjemiens og kjernefysikkens nivå, så vi slipper å bare trekke slutninger fra hva vi kan observere med våre egne øyne."

Både vitenskapene som inngår mot fysiologi/medisin og for klimaet er studier som ser på store, sammensatte økosystemer, i den forstand at en endring ett sted har vidtrekkende ringvirkninger. Med noen millioner meteriologiske og atmosfæriske målinger her og noen tusen modeller der, skal det ikke så mye av målefeil og modelljusteringer til før prediksjoner må skrives om. 

Memento scientiam skrev (8 timer siden):

For eksempel kan vi la være å behandle mitokondriene som det stedet der energibærende molekyler omdannes?

Enig. Og dette er det nok både en bred konsensus om, og det legges til grunn som premiss for annen forskning og klinisk praksis. Poenget er at hvis man i vitenskapen ikke har en grunnleggende åpen innstilling til man ikke bare vil, men også en dag kommer til å gjøre nye funn som kan endre både store og små sannheter, sågar paradigmer; da opphører det å være vitenskap. En forutsetning for å kunne kalle noe for klimavitenskap er at man stiller seg åpen for å revidere egne antakelser. I motsatt fall blir det klimareligion. Hvis det står så ille til som enkelte modeller viser, er det særlig viktig at det vernes om troverdigheten.

 

Snikpellik skrev (3 timer siden):

Vi er vel kommet forbi den verste klimafornektelsen nå? Selv Frp anerkjenner menneskeskapte klimaendringer. De som fortsatt fornekter vitenskapen på dette området har jeg inntrykk av at blir stadig færre, men dermed også mer og mer "ekstreme", de har gjerne ytterliggående meninger på andre områder også. Dessverre er feilinformasjon og alternative sannheter vår verste fiende. En bruker i denne tråden tror jo ikke en gang på hullet i ozonlaget, men disse er det ikke akkurat mange av i 2021. Det går sakte men sikkert fremover også på å bekjempe klimafornektelsen, men spørsmålet er om det går fort nok.

Det bør utvises varsomhet med å latterliggjøre grupper selv om de er av en annen oppfatning enn en selv. Det kan raskt bli plassert i en slik kategori:

https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/UN Strategy and Plan of Action on Hate Speech 18 June SYNOPSIS.pdf

 

[Snikpellik]

WitNo skrev (11 minutter siden):

Det bør utvises varsomhet med å latterliggjøre grupper selv om de er av en annen oppfatning enn en selv.

Latterliggjør ingen grupper, jeg sammenligner klimafornektelse nå med fornektelse av hullet i ozonlaget før, og hvordan den fornektelsen gradvis har forsvunnet. Det er «ingen» som ikke tror på det lengre. Slik blir det sannsynligvis med menneskeskapte klimaendringer etterhvert også. De få som fortsatt ikke «tror» på hullet i ozonlaget nå er ofte gjerne skeptisk til vitenskap generelt, og skeptisk til medier og myndigheter er mitt inntrykk, uten å skjære alle over en kam - det er selvsagt nyanser.

Endret 1. februar 2021 av Snikpellik

[Atib Azzad]

20 minutes ago, WitNo said:

*snip*

Alt er i teorien mulig, selvsagt kan det hende vi tar feil om alt vi vet, og at alt er helt annerledes.
Det er mulig.

Men likevel er det vel best å forholde seg til de målbare forholdene man kan redegjøre for, samle empiri og data og ta utgangspunkt i det man faktisk finner.
En teoretisk mulighet om at alt egentlig er helt annerledes er ikke så veldig nyttig å ta med seg, før det dukker opp belegg som mulliggjør dette forslaget.

[WitNo]

Snikpellik skrev (32 minutter siden):

Latterliggjør ingen grupper, jeg sammenligner klimafornektelse nå med fornektelse av hullet i ozonlaget før, og hvordan den fornektelsen gradvis har forsvunnet.

Sorry. My bad. Lese innlegget litt for fort.

[fivebigcities]

Vi har heldigvis fredelige tilstander i dette landet. Men skulle det vært nødvendig, så er dette partiet det første jeg ville meldt meg frivillig mot. Det kan ikke falle langt nok ned på målingene. 😁

[jae-ols]

Sosialisme er aldri bra. Se hva historien har lært oss. Det er en "isme" vi må bli kvitt. De vil bare øke skatter og avgifter for folk. Se hvordan det går med AP nå. Snart under 15%. Det er så bra. 

[Snikpellik]

jae-ols skrev (17 minutter siden):

Sosialisme er aldri bra. Se hva historien har lært oss. Det er en "isme" vi må bli kvitt. De vil bare øke skatter og avgifter for folk. Se hvordan det går med AP nå. Snart under 15%. Det er så bra. 

Synes da vi klarer oss rimelig ålreit her på berget med en dært sosialisme. Ikke så altfor gærent i våre naboland heller  

[Dirigo]

Snikpellik skrev (46 minutter siden):

Synes da vi klarer oss rimelig ålreit her på berget med en dært sosialisme.

Sammenliknet med veldig mange land har vi det meget bra her i Norge.

Men en boost for MdG vil true det bildet.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Hehe, siden jeg nevnte FRP: https://www.nrk.no/norge/stortingets-visepresident-bruker-temperaturen-pa-hytta-som-argument-mot-klimaendringene-1.15353891 (og MDG uansett nevnes der).

Snikpellik skrev (9 timer siden):

Selv Frp anerkjenner menneskeskapte klimaendringer.

Ja, men de vil ikke gjøre noe med det? Det blir like dumt som å la være å bremse når flyet har kommet ned på rullebanen. 

 

@WitNo Det jeg vil fram til, er at med den kunnskapen vi nå har, er det meningsløst å se bort fra den. @Atib Azzad oppsummerte det fint.

[jae-ols]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Synes da vi klarer oss rimelig ålreit her på berget med en dært sosialisme. Ikke så altfor gærent i våre naboland heller  

Det er ikke bra. De vil bare flå folk. Kun skatter og forbud. Ikke noe blir lov under disse tullingene. Tenk deg hvis MDG får innflytelse, det vil ikke folk like. Tilbake til hest og kjerre. 

[Snikpellik]

jae-ols skrev (58 minutter siden):

Tenk deg hvis MDG får innflytelse, det vil ikke folk like. Tilbake til hest og kjerre. 

MDG har innflytelse, og har hatt det i flere år... likevel dårlig med hest og kjerre i Oslo om dagen!

Memento scientiam skrev (2 timer siden):

Hehe, siden jeg nevnte FRP: https://www.nrk.no/norge/stortingets-visepresident-bruker-temperaturen-pa-hytta-som-argument-mot-klimaendringene-1.15353891 (og MDG uansett nevnes der).

Ja, men de vil ikke gjøre noe med det? Det blir like dumt som å la være å bremse når flyet har kommet ned på rullebanen. 

@WitNo Det jeg vil fram til, er at med den kunnskapen vi nå har, er det meningsløst å se bort fra den. @Atib Azzad oppsummerte det fint.

Haha, skulle til å lenke til den artikkelen. Det er utrolig å med viten og vilje ønske å fremstå så dum som Wold gjør med det utsagnet spesielt i den posisjonen han innehar.

Nei, Frp har liten vilje til å gjøre noe med klima eller miljø. Men at de i partiprogrammet det minste anerkjenner menneskeskapt global oppvarming sier noe om hvor fjernt det er å fortsatt fornekte det.

Endret 1. februar 2021 av Snikpellik

[unicorndeath]

Ett av mine største mareritt er at de faktisk klarer å komme i maktposisjon, det vil være punktum finale for velferdsstaten slik vi kjenner den i dag, jeg tror mange av de som stemmer på dem faktisk ikke vet hvor mye bra oljepengene har gjort og gjør for oss, det er tydelig at samfunnsøkonomi må inn i skoleverket.

[tommyb]

7 hours ago, unicorndeath said:

 jeg tror mange av de som stemmer på dem faktisk ikke vet hvor mye bra oljepengene har gjort og gjør for oss

Det tror jeg er en veldig behagelig og veldig feil tro. Jeg tror ikke du har grunnlag for den mistanken. Det jeg tror du gjør er å lene deg på et sterkt og godt argument og overse at argumentet alene kanskje likevel ikke avgjør diskusjonen. 

Jeg tror tvert imot at veldig mange som stemmer på dem vet hvor mye bra oljepengene har gjort og gjør for oss. En av grunnene til at din forståelse må være feil, er at MDG i stortingsvalgkamp har beskrevet rett ut at vi ikke klarer erstatte oljepengene eller vedlikeholde levestandarden med deres politikk. 

Det som skiller dem fra andre velgere er framtidsforståelsen. De er villige til å endre på livsstil og redusere i inntekter for å slippe et mye verre scenario. Fordi det mye verre scenarioet er ganske alvorlig, og fordi det kun gjøres mindre innrømmelser i form av reguleringer, er mange av dem villige på et personlig plan til å gjøre alle grepene de kan for å bremse utviklingen. Derav flyskam, kjøttskam, matrestskam, tertiærnæringsskam, etc. Videre ønske om å flytte på landet, dyrke egne grønsaker, prioritere sykkel over elbil, etc.

Alt dette får dem til å framstå som fanatikere og får oss andre til å knipe øynene enda hardere igjen for det faktum at vi faktisk ikke kan fortsette som før. Naturligvis kan ikke enkeltmennesker hver for seg ta ansvar for framtiden som noen tydeligvis ser for seg at vi skal. Men vi må unektelig, gjennom politikerne, velge en vei der forbruk, utslipp og økonomi lar seg kombinere med de naturlige rammene vi eksisterer innenfor. Da hadde det vært fint om de andre politiske partier ga noen alternativer som ikke legger ansvaret for dette over på enkeltmennesker gjennom kildesortering og matavfallsskam men gjør reguleringer store nok til at de faktisk betyr noe for de store tallene. Men det kommer ikke til å skje. Hvem stemmer vel på upopulære endringer som gjør deres eget liv vanskeligere? 

Svaret er altså: de som mener alternativet er verre. Foreløpig må man nærmest ta et livsvalg for å komme dit, så de fleste av oss er moderat bekymret men overlater til andre å gjøre endringene. Sånn at når Regjeringen går ut med at husholdningene skal redde målsetningene i Parisavtalen gjennom å kaste enda mindre mat og det primære virkemidlet er enda litt mer matsvinnskam, så er vi vel fornøyde da. Eller, kanskje ikke fornøyde. Men vi stemmer fortsatt ikke på MDG. For da må vi jammen flytte ut på landet og dyrke egne grønnsaker hele gjengen. 

[unicorndeath]

Så hvor skal vi hente inn pengene som driver velferdsssytemet våres om ikke i fra olje ?

Uten oljepengene må vi bygge ned velferdsystemet våres kraftig, det er det ingen tvil om, jeg syns mange av velgerne deres framstår som veldig naiv på dette området, man vil en hel masse ting men har ingen reelle erstatninger som kan erstatte oljepengene, dette kombinert med at MDG er en av de kraftigste pådriverne for en liberal innvandringspolitikk gjør at jeg frykter for hva dette partiet vil gjøre med Norge på sikt, om de får innflytelse.

Endret 2. februar 2021 av unicorndeath

[onkel_jon]

3 minutes ago, unicorndeath said:

Så hvor skal vi hente inn pengene som driver velferdsssytemet våres om ikke i fra olje ?

Uten oljepengene må vi bygge ned velferdsystemet våres kraftig, det er det ingen tvil om, jeg syns mange av velgerne deres framstår som veldig naiv på dette området, man vil en hel masse ting men har ingen reelle erstatninger som kan erstatte oljepengene, dette kombinert med at MDG er en av de kraftigste pådriverne for en liberal innvandringspolitikk gjør at jeg frykter for hva dette partiet vil gjøre med Norge på sikt, om de får innflytelse.

Enig men da argumenter miljø folka med at man må skaffe en miljøvennlig bransje som kan ta over og hva skal det være?

Bor i oslo og kan ikke fordra mdg, de prater om alt det fine de skal innføre men sier ikke noe om hvor de pengene kommer fra, f.eks har de sagt at kollektiv prisene skal ned men er det motsatte som skjer, de går oppover.

[Snikpellik]

onkel_jon skrev (26 minutter siden):

Bor i oslo og kan ikke fordra mdg, de prater om alt det fine de skal innføre men sier ikke noe om hvor de pengene kommer fra, f.eks har de sagt at kollektiv prisene skal ned men er det motsatte som skjer, de går oppover.

Vi lever i et demokrati med flere partier, og det betyr at MDGs ønske om 20% kutt i prisen i Oslo og Viken hindres av Viken siden de eier 40% av Ruter. Slik var det også ved forrige byråd, det stoppet opp med Akershus. MDG lykkes dog med å utsette prisøkning, og økningen har bare fulgt konsumprisindeks. Tilbudet har økt betraktelig, med nesten 8000 flere ukentlige avganger.

Et annet problem for Oslopakke 3 er at Akershus ikke var til å rikke ang. finansiering av Fornebu-banen, som de mente må komme fra Ruters billettinntekter. Oslo ville annerledes, men igjen - sånn er demokratiet.

Endret 2. februar 2021 av Snikpellik